Mission de la sonde Luna 25 [Echec]

jassifun a écrit:A cause de la valeur symbolique de la mission. Pour prendre l’exemple de la NASA c’est comme si James Webb ou Artemis I avaient été perdus. On aurait le même genre d’articles partout dans la presse.

La comparaison est plutôt forcé …. ce n’est tout de même pas au même niveau    
Bon, arrêtons de jouer les hypocrites et ne parlons plus que des raisons techniques de cet échec final :dysfonctionnement d’un radar Doppler …si j’ai bien compris !

PS : en tout cas, il est moins une comme on-dit…et si au moins cela peut servir de leçon à certains de comprendre l’importance du spatial en dehors de ce qui n’est pas proprement utilitariste dans la guerre psychologique , cette leçon aura portée ses fruits

Giwa a écrit:ne parlons plus que des raisons techniques de cet échec final :dysfonctionnement d’un radar Doppler …si j’ai bien compris !

Je ne pense pas. Ce qu'on sait, c'est que le moteur s'est arrêté trop tôt, et que sa programmation était bonne. Mais il n'a pas reçu l'ordre de mise hors service, et c'est un ordre de secours qui a fini par l'arrêter. Je ne sais pas pourquoi l'ordre n'est pas arrivé jusqu'aux vannes d'admission, mais si j'ai bien compris le radar n'a rien à voir là-dedans puisqu'il ne devait intervenir qu'au moment de la descente vers la surface.

En tout cas, l'échec de cette mission est bien dommageable pour l'exploration spatiale en générale... 

Est ce que la position proche polaire de la Russie pourrait rendre difficile les envoi/réception de signaux aux engins interplanétaire, expliquant en partie les nombreuses séries d'échecs des missions interplanétaire russe/urss ?

nikolai39 a écrit:Ce qu'on sait, c'est que le moteur s'est arrêté trop tôt (...)

Trop tard tu veux dire ?

Thierz a écrit:

nikolai39 a écrit:Ce qu'on sait, c'est que le moteur s'est arrêté trop tôt (...)

Trop tard tu veux dire ?

Oui, pardon !

nikolai39 a écrit:

Giwa a écrit:ne parlons plus que des raisons techniques de cet échec final :dysfonctionnement d’un radar Doppler …si j’ai bien compris !

Je ne pense pas. Ce qu'on sait, c'est que le moteur s'est arrêté trop tôt, et que sa programmation était bonne. Mais il n'a pas reçu l'ordre de mise hors service, et c'est un ordre de secours qui a fini par l'arrêter. Je ne sais pas pourquoi l'ordre n'est pas arrivé jusqu'aux vannes d'admission, mais si j'ai bien compris le radar n'a rien à voir là-dedans puisqu'il ne devait intervenir qu'au moment de la descente vers la surface.

Merci !  Donc je rectifie....il était moins deux ! 

pulsar a écrit:Est ce que la position proche polaire de la Russie pourrait rendre difficile les envoi/réception de signaux aux engins interplanétaire, expliquant en partie les nombreuses séries d'échecs des missions interplanétaire russe/urss ?

Le manque de station de poursuite soviétiques a été la cause de beaucoup d'échecs. Notamment parce qu'ils n'avaient pas de données au moment critique des rallumages d'étages supérieurs, donc quand ils avaient des échecs ils ne pouvaient pas comprendre pourquoi et ils ont répétés les mêmes erreurs un grand nombre de fois...

Pour Luna-25, ils avaient trois stations (Crimée, Moscou et Extrême-Orient) qui permettaient de communiquer avec la sonde environ la moitié du temps. Je ne sais pas si la situation aurait été différente avec davantage de visibilité. A mon avis non, car je pense que la manœuvre critique de changement d'orbite avait été calculée pour intervenir pendant une période de visibilité. Mais je n'en suis pas sûr.

nikolai39 a écrit:

pulsar a écrit:Est ce que la position proche polaire de la Russie pourrait rendre difficile les envoi/réception de signaux aux engins interplanétaire, expliquant en partie les nombreuses séries d'échecs des missions interplanétaire russe/urss ?

Le manque de station de poursuite soviétiques a été la cause de beaucoup d'échecs. Notamment parce qu'ils n'avaient pas de données au moment critique des rallumages d'étages supérieurs, donc quand ils avaient des échecs ils ne pouvaient pas comprendre pourquoi et ils ont répétés les mêmes erreurs un grand nombre de fois...

Pour Luna-25, ils avaient trois stations (Crimée, Moscou et Extrême-Orient) qui permettaient de communiquer avec la sonde environ la moitié du temps. Je ne sais pas si la situation aurait été différente avec davantage de visibilité. A mon avis non, car je pense que la manœuvre critique de changement d'orbite avait été calculée pour intervenir pendant une période de visibilité. Mais je n'en suis pas sûr.

Même s'ils avaient plus de stations sur leur territoire ça n'aurait pas changé grand chose car il leur manque surtout des stations proche equateur, et éventuellement dans hémisphère Sud, n'est ce pas ?

pulsar a écrit:Même s'ils avaient plus de stations sur leur territoire ça n'aurait pas changé grand chose car il leur manque surtout des stations proche equateur, et éventuellement dans hémisphère Sud, n'est ce pas ?

Oui tout à fait. Ce que je voulais dire, c'est qu'ils auraient pu avoir des stations dans d'autres pays, comme ils en ont pour GLONASS, ou sur des bâteaux comme pendant la période soviétique.

Les raisons invoqués pour la perte de la mission sont intéressantes car la non exécution de l'arrêt moteur est normalement un événement qui demande une double faute électrique ou une défaillance mécanique.

Dans les systèmes normalement constitués, et ceux des russes les sont habituellement, on dispose de deux ressources de calcul K1 et et K2 couplées directement ou en cross-strapping sur des interfaces électriques F1 et F2 vers les électrovannes. Celles-ci sont elles mêmes redondées au niveau des bobines, généralement l'une est couplée à F1 et l'autre à F2 (bien qu'on puisse aussi les câbler en parallèle sur les deux interfaces).  

Au  niveau des observables on dispose en général de booléens indiquant l'état de la vanne ainsi que de la mesure des accéléromètres qui donnent une idée de la poussée obtenue. Sans compter que l'on peut aussi surveiller le courant bobine (c'est plus difficile....pour des questions de fréquence d'échantillonnage.

Par ailleurs il y a généralement une vanne de coupure générale en plus des autres (ça se discute....). 

Enfin, on programme très souvent une surveillance temporelle qui déclenche en fin de poussée histoire d'arrêter le spectacle. 

Bref, tel que décrit et sauf quelque plaisanteries de conception, à part une panne mécanique de la vanne on voit mal ce qui conduirait au comportement observé sauf panne électrique double, ce qui  ne semble pas être le cas. 

Là où ça semble un peu glauque c'est que la surveillance temporelle a l'air d'avoir été taillée un peu large.... 

Bon, faut quand même pas oublié que les manoeuvres d'insertion sont toujours des phases critiques où le temps est compté et les conséquences d'un retard souvent désastreuses. Il arrive que pour gagner du temps on prenne quelques libertés avec les procédures de reconfigurations (mais c'est une autre histoire qui n'explique pas le cas Luna25).   

Juste quelques réflexions à chaud, je n'ai malheureusement pas accès à la TM de Luna25....donc ce que je dis est peut être très con. Faut voir... 

Bons Vols

nikolai39 a écrit:

pulsar a écrit:Même s'ils avaient plus de stations sur leur territoire ça n'aurait pas changé grand chose car il leur manque surtout des stations proche equateur, et éventuellement dans hémisphère Sud, n'est ce pas ?

Oui tout à fait. Ce que je voulais dire, c'est qu'ils auraient pu avoir des stations dans d'autres pays, comme ils en ont pour GLONASS, ou sur des bâteaux comme pendant la période soviétique.

Ah oui la fameuse flotte cosmique de l’URSS, équipée de grandes antennes paraboliques. Je pensais justement que la Russie avait encore recours à ce genre de bâtiments.

nikolai39 a écrit:

pulsar a écrit:Même s'ils avaient plus de stations sur leur territoire ça n'aurait pas changé grand chose car il leur manque surtout des stations proche equateur, et éventuellement dans hémisphère Sud, n'est ce pas ?

Oui tout à fait. Ce que je voulais dire, c'est qu'ils auraient pu avoir des stations dans d'autres pays, comme ils en ont pour GLONASS, ou sur des bâteaux comme pendant la période soviétique.

Malgré cela, tout en ayant des station que sur leur territoire proche pôle nord de la terre, ils arrivent quand même à communiquer en direction du pôle sud de la lune sans relais ? Le pôle sud de la lune est bien du côté pôle sud de la terre, n'est ce pas ?

Je pense quand même qu'il y a incontestablement qu'on le veuille ou non et il ne faut pas se voiler la face, un rapprochement ou lien qui se fait instantanément (à tort mais c'est comme ça) entre l'Echec de LUNA 25 et le conflit actuel. Par contre lorsque l'on poste un message sur le forum on a le temps de digérer l'info et rester dans les clous et ne s'en tenir qu'aux faits, c'est à dire pourquoi cet échec. Certainement les causes sont multiples et peut-être à tous les niveaux.
Je suis d'accord avec Nikolai que les russes vont continuer de poursuivre leur programme lunaire ne serait-ce que pour des raisons historiques.

Papy Domi a écrit:Je pense quand même qu'il y a incontestablement qu'on le veuille ou non et il ne faut pas se voiler la face, un rapprochement ou lien qui se fait instantanément (à tort mais c'est comme ça) entre l'Echec de LUNA 25 et le conflit actuel.

Pourquoi ? Parce que dans les deux cas ça implique la Russie ? Je ne vois pas grand chose d'autre.

pulsar a écrit:

nikolai39 a écrit:

Oui tout à fait. Ce que je voulais dire, c'est qu'ils auraient pu avoir des stations dans d'autres pays, comme ils en ont pour GLONASS, ou sur des bâteaux comme pendant la période soviétique.

Malgré cela, tout en ayant des station que sur leur territoire proche pôle nord de la terre, ils arrivent quand même à communiquer en direction du pôle sud de la lune sans relais ? Le pôle sud de la lune est bien du côté pôle sud de la terre, n'est ce pas ?

 grosso modo, le pole nord lune et terreste point le même point . or l'orbite lunaire a une inclinaison comparé a l'équateur terrestre. donc, environ la moitier du temps , le pole sud lunaire et visible depuis le pole nord terrestre.

Thierz a écrit:

Papy Domi a écrit:Je pense quand même qu'il y a incontestablement qu'on le veuille ou non et il ne faut pas se voiler la face, un rapprochement ou lien qui se fait instantanément (à tort mais c'est comme ça) entre l'Echec de LUNA 25 et le conflit actuel.

Pourquoi ? Parce que dans les deux cas ça implique la Russie ? Je ne vois pas grand chose d'autre.

Si les russes n'avaient pas envahi l'Ukraine, l'ESA aurait participé à la mission , surtout lors de la phase d'alunissage (caméra). 
Cela aurait supposé de constants échanges, des partages d'informations, les bonnes et les mauvaises, des européens se seraient trouvés dans la salle de contrôle. Cela aurait supposé une totale confiance entre les équipes. L'histoire en a décidé autrement et à présent, ils ne peuvent compter que sur eux-mêmes.

Ah... Je ne sais pas si ça aurait changé grand chose au résultat.

Raoul a écrit:Si les russes n'avaient pas envahi l'Ukraine, l'ESA aurait participé à la mission , surtout lors de la phase d'alunissage

Pas du tout. Ça c'est pour Luna-27 avec PILOT. Sur Luna-25, l'ESA ne devait fournir qu'un démonstrateur de PILOT qui n'aurait eu aucun rôle dans la mission.

Bien dommage cet échec, j'espère que la commission d'enquêtes apportera les réponses nécessaires pour solidifier les le future programme lunaire d'exploration Russe.

Il y a un passage intéressant de Borisov sur ce lien de novosti, j'ai collé une traduction rapide de google :

Selon le chef de Roskosmos, "l'expérience inestimable de l'atterrissage sur la lune, accumulée dans les années 60-70, est pratiquement perdue": "le changement de générations a été interrompu". Dans le même temps, Borisov est convaincu que le programme lunaire ne doit pas être écourté.
"Soit dit en passant, l'une des réalisations de cette mission, bien qu'elle ne soit pas terminée, est la formation d'une nouvelle équipe à NPO Lavochkin, qui, bien sûr, prendra en compte toutes les erreurs nécessaires qui ont été commises au cours de cette mission, et je espérons que les futures missions Luna-26, "Luna-27" et "Luna-28" seront déjà couronnées de succès", a-t-il conclu.

Donc ils partent de loin et c'est probablement une accumulation de facteurs:
- conception de la sonde / obsolescence des composants
- Ingénierie
- Procédures a améliorer / Travail en groupe ? équivalent au CRM en aviation
- Manque de stations de suivi
- Manque d'expérience du personnel et ce sur plusieurs niveaux d'opérations


Pensez vous que produire une Luna 25 B serait possible ?

Codex a écrit:Pensez vous que produire une Luna 25 B serait possible ?

Ils avaient plus ou moins prévenu avant la mission que, en cas d'échec, il n'y aurait pas de Luna-25B... Mais attendons.

nikolai39 a écrit:

Codex a écrit:Pensez vous que produire une Luna 25 B serait possible ?

Ils avaient plus ou moins prévenu avant la mission que, en cas d'échec, il n'y aurait pas de Luna-25B... Mais attendons.

Ah !

Je me demande à quel stade en est la prochaine mission ? Le satellite est il déjà en cours d'assemblage ? il ne faudrait pas perturber le processus avec une autre Luna 25... quoique ce ne soit pas in faisable non plus.

phenix a écrit:

pulsar a écrit:

Malgré cela, tout en ayant des station que sur leur territoire proche pôle nord de la terre, ils arrivent quand même à communiquer en direction du pôle sud de la lune sans relais ? Le pôle sud de la lune est bien du côté pôle sud de la terre, n'est ce pas ?

 grosso modo, le pole nord lune et terreste point le même point . or l'orbite lunaire a une inclinaison comparé a l'équateur terrestre. donc, environ la moitier du temps , le pole sud lunaire et visible depuis le pole nord terrestre.

Ok merci

Codex a écrit:Je me demande à quel stade en est la prochaine mission ? Le satellite est il déjà en cours d'assemblage ?

Voici une photo prise chez Lavotchkine le 5 juillet dernier. Je ne pense pas que ce soit la vraie Luna-26, mais plutôt un modèle d'essais.

Il y a une grosse blague sur les réseaux sociaux, qui emmêle tout et dit que si Evgueni Prigogine était monté sur Chandrayaan 3 plutôt que sur Luna 25, il serait encore en vie à l'heure qu'il est.

PierredeSedna a écrit:Il y a une grosse blague sur les réseaux sociaux, qui emmêle tout et dit que si Evgueni Prigogine était monté sur Chandrayaan 3 plutôt que sur Luna 25, il serait encore en vie à l'heure qu'il est.

Un truc dans ce genre ?