Re: Aspects spatiaux des événements en Israël et à Gaza (2023)

[phenix]

En tout cas la photo de Gaza met à mal le fameux lieu commun, on ne peut pas voir les frontières depuis l’espace.

Oui, c'est ce qui m'a le plus surpris sur cette photo.
La couleur entre Israël et Gaza est différente, la densité de population aussi.

Je ne comprends pas les points jaunes/rouges.
En première approche, on pense à des feux.
Mais lorsque l'on regarde certains points, on en doute.

le principe des points jaunes et rouges c'est se que j'explique au dessus

Aller petit cas concret
 
Voici le secteur de wadi abu qatrum avant les éventements récent (google map) donc avec une image en lumière visible « realiste » (comme nous la verrions a l’œil nu depuis l’espace).

Il y a 2 repères facile. le coin de végétation 4 coté Israël qui nous servira de repère et surtout la zone grise 1 qui a l’air d’être une décharge coté gaza.
Il y a aussi 2 passage (2 et 3) qui ressemble a des points de passage préexistant au travers de la barrière, permettant (surement) a tsahal au « chemin de rond » du no man’s lande (le route grise sous 1950 armistice agrement line).

 

Voici le même secteur dimanche (le lendemain de l’attaque) probablement en début d’après-midi (ombre des nuages) vue par satellogic. Toujours en lumière optique réaliste.
 
On a notre point de repère 4. On voit que la décharge est en feu (surement depuis plus de 24h comme on le verra après). Avec de la fumée qui se dégage prouvant qu’il y a encore des feu actif repartie sur toute la décharge. Le point de passage 2 n’a pas l’air d’avoir subit de modification mais il y a clairement eu des combats au passage 3 avec un élargissement du passage, 2 impacts (juste a gauche du 3) et deux autres plus loin coté gaza. Les impacts sont plutôt impressionnant je ne saurais dire si c’est du tir d’artillerie de missile (type hellfire, spike) ou carrément de la frappe aérienne de plusieurs centaine de kg.  


 
Et pour finir voici le secteur vue par sentinel 2 avec ça surcouche infrarouge, samedi en fin de matinée. Donc quelque heure après le début de l’attaque et au moins 24h avant la photo satellogic qu’on vient de voir.
Donc pour rappel, c’est une image optique « réalité » (comme on la verrais de l’espace) mais, si le satellite détecte une chaleur importante, il y place un point rouge(~900°c) ou jaune (>1300°c).
 
Le coin 4 nous sert de repère et on voie l’orientation n’est pas exactement la même. On voit que c’est calme au passage 2 mais qu’il y a un fort dégagement de chaleur (une surcouche jaune) au passage 3, ce qui correspond à ce qu’on a vue sur la photo précédente. Il y a surement eu un ou plusieurs vehicules en feu (bulldozer ayant traversé depuis gaza, des véhicules du hamas sécurisant le point de passage, vehicule militaire israélien voulant ferme le passage ou simple civil passant par la) qui on était détruit sur a la sortie du passage 3. Cependant, on ne voit pas ces véhicules sur l’image satellogic du lendemain (celle d’au-dessus), peut-être on t’il était retiré.
 
Pour finir, toute la décharge est en feu (entièrement jaune) mais cela ne veut pas forcément dire qu’il y aurait grosse flamme visible. Un feu qui couve (comme sur l'image satellogic) sous les déchets dégagera de l’air chaud détectable par le satellite.
 
 
 
Donc un astronaute passant au-dessus de la zone au moment de la photo de sentinel 2 (le matin de l’attaque) aurais probablement vu se que montre la photo de satelogic, avec peut être plus de flamme dans la décharge et la fumée au point de passage.

[David L.]

Une vidéo de l'action du système de défense anti-missiles :

https://twitter.com/HananyaNaftali/status/1712201823694492073

[Astro-notes]

On peut juger de l'efficacité du Iron Dome déployé par les Israéliens, on parle de 90% de réussite sur le document c'est un peu surestimé, mais le champ de vision est restreint ce qui ne permet pas de savoir vraiment. Ces roquettes ont une portée de 10 à 20 km suivant les modelés, elles ne s'élèvent sans doute pas à plus de 15 km pour une vitesse comprise entre Mach 2 et 2,5. Si la faible vitesse est un atout pour le système anti-aérien israélien, la faible altitude de vol n'est pas un avantage pas plus que la durée du trajet. Mais au final le résultat semble satisfaisant. Je rappelle que la référence reste le SRBM Scud de la guerre en Iraq qui lui nécessitait des anti missile Patriot eux aussi assez efficaces mais très chers et qu'au final le plus souvent le Scud était dévié de sa trajectoire mais finissait par tomber quelque part avec en plus les débris du Patriot. Le Scud était un Mach 3+ culminait à 120/50 km et avait une portée de ~200 km, laissant plus de temps à l'interception.

[Anovel]

Cela me rappelle une discussion sur la "stratégie du banc de sardines" où le problème pour le prédateur est de sélectionner une proie.
Il me semble que la technique, ici, est de saturer autant que possible le système de pointage de riposte, voir même de tenter de faire s'effondrer le système.
Plus il y a de cibles entrantes, plus il y a d'erreurs et de poissons qui traversent le filet.
J'espère que Tsahal a prévu un système tir au pif (tir vers un ensemble plutôt qu'un objectif).
Entre des roquettes à 500€ et des systèmes à plusieurs millions, pour  moi, pas de doutes c'est la roquette qui gagne économiquement (et pour le plus grand malheur de tous).
Reste à espérer qu'ils n'ont pas d'autres surprises, genre roquettes à sous_munitions, planquées dans les tunnels.

[phenix]

On peut juger de l'efficacité du Iron Dome déployé par les Israéliens, on parle de 90% de réussite sur le document c'est un peu surestimé, mais le champ de vision est restreint ce qui ne permet pas de savoir vraiment. Ces roquettes ont une portée de 10 à 20 km suivant les modelés, elles ne s'élèvent sans doute pas à plus de 15 km pour une vitesse comprise entre Mach 2 et 2,5. Si la faible vitesse est un atout pour le système anti-aérien israélien, la faible altitude de vol n'est pas un avantage pas plus que la durée du trajet. Mais au final le résultat semble satisfaisant. Je rappelle que la référence reste le SRBM Scud de la guerre en Iraq qui lui nécessitait des anti missile Patriot eux aussi assez efficaces mais très chers et qu'au final le plus souvent le Scud était dévié de sa trajectoire mais finissait par tomber quelque part avec en plus les débris du Patriot. Le Scud était un Mach 3+ culminait à 120/50 km et avait une portée de ~200 km, laissant plus de temps à l'interception.

La fiabilité du dome de fer fait toujours l'objet d'une guerre de chiffre entre israel qui parle de plus de 90% d'interception réussi et les soutien de la Palestine qui par de 30 a 50% des roquettes qui touche le sol israélien. Je n'ai pas la valeur exact mais il ceux peu que les deux partie ai raison et que la formulation ai son importance. En fait système de gestion du dome de fer analyste les trajectoires des roquettes détecté et ne tente une interception uniquement si la roquette se dirige vers une zone habité. Les 90% ne serais (si les chiffres sont vrai) que le taux d'interception réussi donc sur les roquettes se dirigeant vers une zone habité.

Ensuite les vidéos d'activation du dome de fer sont impressionnante mais nous renseigne peu sur sont efficacité. car les video sont prise au dessus d'israel, donc les roquettes sont dans leur phase balistique, propulsion coupé et sont donc invisible. seul la propulsion et l'explosion des missiles d'interception tamir est visible (de nuit par leur flamme, de jours par leur trainée). il pourrais y avoir bien plus de roquette que d'explosion ou des explosions loin des roquettes

Pour finir, les missiles Patriot de 1er génération (guerre du golf) avais un problème de fusée de proximité qui n'anticipé pas assez, la plupart du temps il explosé au moment ou la tête du Patriot croisé la tête du scud. l'explosion formant un cône vers l'avant (comme un fusil a pompe) il n'endommagé que le propulseur (arreté) du scud qui partait en vrille. mais la tête étant intact et elle explosé au sol pouvais crée des drames (chute sur des quartier civil devant la base défendu).  Il y a aussi eu des problèmes de clef de chiffrages qui avait une durée de vie limité et les nouvelles n'arrivé pas a temps forcent les operateurs de Patriot regardé les scuds tombé sans pouvoir rien faire.

[Mustard]

Quels systemes antimissiles constituent le dôme de faire ? parce que le Patriot 3 me parait etre très surdimensionné (et très couteux) pour de simples roquettes

[David L.]

Quels systemes antimissiles constituent le dôme de faire ? parce que le Patriot 3 me parait etre très surdimensionné (et très couteux) pour de simples roquettes

Ce sont des missiles Tamir. Ils coûtent entre 100 000 $ et 150 000 $ par interception.

[Astro-notes]

Oui Mustard tu as raison ; le Patriot ne doit servir qu'à stopper des SRBM voire MRBM (c'est très technique et très cher)  il serait inapproprié dans le cas des roquettes palestiniennes !

[Choros]

Je ne sais pas si c'est vraiment un aspect spatial du conflit à Gaza, mais puisque l'on vient de longuement parler de l'Iron Dome, je pose ça là.

Les Israéliens s'apprêteraient à déployer le système Iron Beam.
Il s'agit d'une arme laser en cours de développement et qui n'aurait pas dû arriver avant plusieurs années.
Toutefois, la situation actuelle pousserait à un déploiement sans délai.

A noter que le coût d'un tir laser ne serait que de 3$.
A comparer aux 150 000 $ du coût unitaire d'un Tamir.

https://twitter.com/krassenstein/status/1713346124331778361

https://twitter.com/benitoz/status/1713240830276976652

https://twitter.com/sentdefender/status/1713232476439466202

[Mustard]

Merci David pour les infos sur l'anti missile. La difficulté est aussi lié au fait que pour des roquettes de courte portées  (10 à 20km) le temps de réaction est minime, à peine d'une minute.
Effectivement le tir laser parait etre une solution pour l'avenir, parce que quand on voit qu'il y a eu plus de 2000 roquettes tirées le fameux jour de l'attaque, et qu'il y en a encore des centaines par jour, on comprend que la facture totale des antimissiles doit être colossale
A priori l'attaque terrestre aurait aussi pour but de détruire l'arsenal de roquettes entreposé dans les tunnels, et ça se monte en milliers d'exemplaires.

[Choros]

Il semblerait qu'Iron Beam ait été activé.

https://twitter.com/OpexNews/status/1713630766607769869

[David L.]

Je ne sais pas si c'est vraiment un aspect spatial du conflit à Gaza, mais puisque l'on vient de longuement parler de l'Iron Dome, je pose ça là.

J'ai étendu le domaine du sujet à la technique des missiles et des anti-missiles dans l'avertissement d'introduction, ces domaines étant proches des techniques spatiales depuis le début de l'astronautique. Je le sous entendais, mais autant le dire clairement.

Je n'ai par contre pas changé le titre, afin qu'il reste court dans le cadre des sujets sur la page d'accueil.

[David L.]

Effectivement le tir laser parait etre une solution pour l'avenir, parce que quand on voit qu'il y a eu plus de 2000 roquettes tirées le fameux jour de l'attaque, et qu'il y en a encore des centaines par jour, on comprend que la facture totale des antimissiles doit être colossale

Je suis convaincu que le recours aux lasers sera nécessaire pour contrer les missiles hypersoniques et les corps de rentrée manoeuvrants. C'est le seul moyen de défense qui aura la réactivité suffisante à "mi-course". Les anti-missiles seront trop limités en capacité de manœuvre.

Et je serais curieux de savoir s'il y a de nouveau des projets de lasers spatiaux... Il y en avait dans les années 80, alors que la technologie de l'époque les rendait nettement plus difficiles à réaliser, et même malgré l'absence de lanceur suffisamment performant pour les américains (alors que les soviétiques avaient Energia, qui a justement lancé Polious / Skif-DM). La technologie ayant gagné 4 décennies d'évolution et des lanceurs super lourds étant bientôt disponibles, je ne vois plus d'obstacles...

Le développement de la maintenance et du ravitaillement en orbite favorise aussi l'existence de lasers spatiaux.

Le bémol est que de tels satellites feraient partie des premières cibles d'armes anti-satellites pour des puissances adverses...

[Choros]

Il semblerait qu'Iron Beam ait été activé.

https://twitter.com/OpexNews/status/1713630766607769869

Attention.

Il semblerait que les images de ce tweet étaient un fake.
D'ailleurs, OPEX news a supprimé sa publication.

Voici la note que l'on peut lire sur cette séquence:

https://twitter.com/MOSSADil/status/1713604257683763492

Les images seraient donc extraites d'un jeu vidéo.

Toutefois, plutôt que de supprimer mon post initial, je pense utile de le garder.
Pour illustrer que des images en apparence crédibles peuvent être trompeuses en étant relayées par des comptes jugés sérieux.

En dehors des aspects purement spatiaux, la première cible de toute guerre, c'est nous à travers la propagande et les opérations d'influence.

[montmein69]

En ce cas, insérer un message d'avertissement dans le message initial (avec par exemple le lien vers le récent message de "mise en doute/correction de l'info") par exemple ne serait pas inutile (j'exprime mon avis bien entendu)

[phenix]

a t'ont une idée du temps nécessaire pour traité une cible? enfin surtout le temps pour passé d'une cible a l'autre.  En gros s'il y a 100 roquettes qui parte combien pourrons être abattu? 
la question est légèrement différente pour les missiles cas une fois lancé, ils sont autonome (si j'ai bien compris, il y a peu de détaille sur le tamir) donc c'est juste le temps que l'ordinateur met a attribuer une cible au missile. Apres le problème du missile, plus que le cout, c'est la logistique, une batterie iron dome est constituer de 4 batterie de 20 missile. Donc a la 81eme roquette, il ne peu plus rien faire le temps que la logistique apporte de nouveau missile. Alors qu'un laser électrique est théoriquement (a la maintenance pres et le stock de carburant du groupe electogéne) illimité en nombre de tir.  Bref si on vous tire 80 roquette simultanément, mieux vaut avoir un iron dome, si on vous tire 100 roquette les une après les autres, mieux vos avoir un iron beam. 

On peut ajouté l'aspect meteo car le laser de l'iron beam est visible donc ne traversera pas les nuages (il peut évaporé un troue dans le nuage mais c'est du temps perdu et il faut que la roquette passe pile en face du troue), c'est pour ça que pour une cible ayant un apogée supérieur a ~10 km, une vecteur aéroporté serait intéressant car au dessus des nuages mais lourd d'un point de vu logistique (permanence en l'air).

[nikolai39]

Il y en avait dans les années 80, alors que la technologie de l'époque les rendait nettement plus difficiles à réaliser, et même malgré l'absence de lanceur suffisamment performant pour les américains (alors que les soviétiques avaient Energia, qui a justement lancé Polious / Skif-DM). La technologie ayant gagné 4 décennies d'évolution et des lanceurs super lourds étant bientôt disponibles, je ne vois plus d'obstacles...

Skif avait une masse de 80 tonnes. Même Falcon Heavy ne peut pas lancer ça. Je ne pense pas qu'il y ait eu beaucoup de progrès techniques sur les lasers embarqués de forte puissance, vu qu'aucun travaux n'a été fait sur le sujet à ma connaissance depuis les années 1980. Et un autre point bloquant, c'est le générateur embarqué capable de fournir une puissance d'environ 1 MW ! Là aussi, on était très loin d'y arriver en 1987, et je ne suis pas au courant d'une quelconque avancée dans ce domaine...

[David L.]

Il y en avait dans les années 80, alors que la technologie de l'époque les rendait nettement plus difficiles à réaliser, et même malgré l'absence de lanceur suffisamment performant pour les américains (alors que les soviétiques avaient Energia, qui a justement lancé Polious / Skif-DM). La technologie ayant gagné 4 décennies d'évolution et des lanceurs super lourds étant bientôt disponibles, je ne vois plus d'obstacles...

Skif avait une masse de 80 tonnes. Même Falcon Heavy ne peut pas lancer ça. Je ne pense pas qu'il y ait eu beaucoup de progrès techniques sur les lasers embarqués de forte puissance, vu qu'aucun travaux n'a été fait sur le sujet à ma connaissance depuis les années 1980. Et un autre point bloquant, c'est le générateur embarqué capable de fournir une puissance d'environ 1 MW ! Là aussi, on était très loin d'y arriver en 1987, et je ne suis pas au courant d'une quelconque avancée dans ce domaine...

En fait je ne pensais pas à un successeur russe de Skif-DM mais au projet américain d'un laser spatial qui devait nécessiter deux lancements de Titan-4. Christian Lardier avait écrit un article à son sujet dans Air & Cosmos durant les années 90. Je ne sais pas jusqu'à quel point sa construction avait été réellement envisagée, notamment à cause de l'obstacle de devoir être lancé en deux parties, plutôt que de n'être qu'un projet "concept", exercice de bureau d'études n'ayant pour seul but que de récolter des budgets du Pentagone, mais pour la seule performance du lanceur, c'est désormais à la portée de la Falcon Heavy (63,8 t en LEO, contre 21,68 t pour la Titan-4).

[nikolai39]

Peut-être Zenith Star ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Zenith_Star
Les autres points de mon modeste argumentaire restent néanmoins valides ! 

[Gasgano]

Imagerie spatiale de Gaza produite la société Maxar Technologie / DigitalGlobe utilisant probablement un des satellites de série WorldView, résolution 30 cm.
Avant - Après (21 oct., avant l'intensification de frappes, aériennes je pense, F-16/F-35 ?) :







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