Re: Conquète humaine du système solaire

[cosmos99]

On peut quand même espérer que le développement de technologie verte réduise l'empreinte écologique de chacun tout en gardant son confort, jusqu'à ce que la Terre supporte 7, 8, 9 milliards d'hommes ou plus

j'espère que toute la terre entière t'entends... car en ce moment, on va droit dans le mur :wall:

[Hallardier]

Il y a une différence fondamentale entre la colonisation de l'Amérique et une éventuelle colonisation des planètes: dans le premier cas, il s'agissait souvent d'option individuelle, dont le risque ainsi que le coût étaient assumés par les seuls immigrants. Dans le second, il s'agit d'une option collective, dont les risques et les coûts (faramineux) sont partagés par la collectivité entière. Il s'agit dans ce cas fondamentalement de choix politiques, qui doivent donc être partagés par une majorité de citoyens.

Il m'a semblé pourtant que les premières expéditions de Colomb étaient financées par la Couronne d'Espagne, et que les explorateurs portugais péri-africain (de Gama, Dias, Cabral,... d'Aviz)l'étaient par le Portugal...?
Il y a donc des similitudes avec la course à la Lune par exemple, non? Dans ce cas les suites ne seraient-elles pas dans la même veine, une fois que la fabrication plus régulière de nefs spatiales aura permis de réduire la pression des coûts (je précise que ce mouvement peut prendre plusieurs décennie...)?

[Aspic]

Une différence fondamentale demeure.

La colonisation des Amériques n'était pas une colonisation de peuplement mais d'exploitation (pillage) des ressources. Le butin ramené finançait largement les expéditions initiales et l'effort était tellement rentable (sur une durée raisonnable) qu'il a amené les premiers grands développements capitalistes (dont les Templiers et les Chevaliers Teutoniques avaient été des précurseurs, eux aussi dans le cadre d'une activité de type "colonial").

N'oublions pas que de nombreuses colonies ont été abandonnées parce que les gouvernements européens qui les soutenaient n'étaient pas capable d'en assurer le financement.

Ici, nous avons affaire à une activité autrement plus onéreuse proportionnellement aux marges de manœuvres budgétaires des Etats et dont le bénéfice économique est infime voire inexistant, même à échéance de plusieurs générations (nous en sommes bientôt à la 3e génération depuis Apollo 11) alors que le système économique lui-même fonctionne avec des exigences de retour sur investissement rapide.

Navré, mais le parallèle entre la "Conquête du Système Solaire" et celle de l'Amérique plaide en défaveur de la première.

Et ne croyez pas que je m'en réjouisse, c'est un état de fait que je déplore moi aussi.

[Lunarjojo]

[C'est assez pessimiste ça. On peut quand même espérer que le développement de technologie verte réduire l'empreinte écologique de chacun tout en gardant son confort, jusqu'à ce que la Terre supporte 7, 8, 9 milliards d'hommes ou plus.

Ce que je vois dans notre société, ça n'est pas une consommation délirante d'énergie et de ressources à des fins utiles, mais une part énorme de gaspillage. Avec de la réutilisation, de la réparation et du recyclage, on réduira a quasiment rien notre consommation de ressources et avec de la production d'énergie renouvelables et de la réduction de perte d'énergie, on devrait pouvoir complètement supprimer notre impact sur l'environnement.

D'accord avec Giwa pour dire que nous sommes hors sujet. Aussi, je me permettrais un dernier post pour répondre . Notre civilisation occidentale (et quelques autres) ne gaspille pas, dans le sens ou on entend le mot gaspiller. Elle est tout entière un gaspillage d'énergie et de matières. Croire que le recyclage changera cet état de fait est une illusion (une de plus). Croire que les énergies renouvelables modifieront cette approche est une deuxième illusion. En fait, le raisonnement de Skyboy est très répandu: il consiste à croire que la technologie va régler tout ça.

La surpopulation, c'est un problème aujourd'hui. Je ne suis pas sûr que ça le sera demain

Espérons que la cause n'en sera pas une extinction massive...due, par exemple, à une dérégulation totale du climat, dont l'agriculture est totalement dépendante. Je pessimive.....(avec mes excuses aux gardiens de la langue)

Cordialement

[Skyboy]

[C'est assez pessimiste ça. On peut quand même espérer que le développement de technologie verte réduire l'empreinte écologique de chacun tout en gardant son confort, jusqu'à ce que la Terre supporte 7, 8, 9 milliards d'hommes ou plus.

Ce que je vois dans notre société, ça n'est pas une consommation délirante d'énergie et de ressources à des fins utiles, mais une part énorme de gaspillage. Avec de la réutilisation, de la réparation et du recyclage, on réduira a quasiment rien notre consommation de ressources et avec de la production d'énergie renouvelables et de la réduction de perte d'énergie, on devrait pouvoir complètement supprimer notre impact sur l'environnement.

D'accord avec Giwa pour dire que nous sommes hors sujet. Aussi, je me permettrais un dernier post pour répondre . Notre civilisation occidentale (et quelques autres) ne gaspille pas, dans le sens ou on entend le mot gaspiller. Elle est tout entière un gaspillage d'énergie et de matières. Croire que le recyclage changera cet état de fait est une illusion (une de plus). Croire que les énergies renouvelables modifieront cette approche est une deuxième illusion. En fait, le raisonnement de Skyboy est très répandu: il consiste à croire que la technologie va régler tout ça.

Non, je crois que l'évolution des consciences (et donc des modes de vie) changera plus de choses que l'évolution de la technologie, mais que les deux sont indispensables. Mon raisonnement n'est pas si simpliste que ça. Je ne suis ni apôtre de la décroissance, ni un inconscient qui fait une confiance aveugle dans la technologie.

[Lunarjojo]

Non, je crois que l'évolution des consciences (et donc des modes de vie) changera plus de choses que l'évolution de la technologie, mais que les deux sont indispensables. Mon raisonnement n'est pas si simpliste que ça. Je ne suis ni apôtre de la décroissance, ni un inconscient qui fait une confiance aveugle dans la technologie.

Espérons que tu aies raison :shock:

PS: je ne parlais pas de raisonnement simpliste, mais répandu

Cordialement

[Hallardier]

Maintenant, reposons la question : quel serait l'impact de l'existence d'une telle colonie (qui a vocation à se développer) sur les civilisations humaines, en comparaison d'une colonie en Antarctique complètement dépendante de la société industrielle terrestre ?
D'un côté, il y a une extension de la civilisation terrestre, de l'autre on a la génèse d'une nouvelle civilisation, qui, en plus, pourrait à son tour essaimer vers d'autres endroits du système solaire ...

Et peut-être que ce serait plus qu'utile. Car à terme la politique et la culture (lato sensu) de notre chère Terre va finir par s'uniformiser, s'unifier.
Peut-être qu'il serait bien utile d'avoir là-bas (là-haut) toute une population qui serait capable de vivre sans Terra, avec sa culture, ses us et coutumes, etc.
Bref un concurent pour piquer l'baudet...

[Giwa]

Maintenant, reposons la question : quel serait l'impact de l'existence d'une telle colonie (qui a vocation à se développer) sur les civilisations humaines, en comparaison d'une colonie en Antarctique complètement dépendante de la société industrielle terrestre ?
D'un côté, il y a une extension de la civilisation terrestre, de l'autre on a la génèse d'une nouvelle civilisation, qui, en plus, pourrait à son tour essaimer vers d'autres endroits du système solaire ...

Et peut-être que ce serait plus qu'utile. Car à terme la politique et la culture (lato sensu) de notre chère Terre va finir par s'uniformiser, s'unifier.
Peut-être qu'il serait bien utile d'avoir là-bas (là-haut) toute une population qui serait capable de vivre sans Terra, avec sa culture, ses us et coutumes, etc.
Bref un concurent pour piquer l'baudet...

Et si la mondialisation conduit à un régime totalitaire sur notre Terre-qui sait ?-cela en sera finit pour longtemps de la Liberté.
En essaimant sur plusieurs mondes, on préserve la probabilité que quelle part une étincelle de liberté renaisse...Je sais: c'est du Star Wars ;)

[montmein69]

Mouais .... j'avoue avoir une incapacité chronique à me projeter dans de tels scénarios.

Raisonner sur ce qui existe actuellement et bla-blater sur ce qui peut s'envisager dans les 20 à 100 ans à venir ... me parait déjà bien compliqué.

On n'a malheureusement pas la psycho-histoire de Harry Seldon pour nous aider à voir dans l'avenir

[Hallardier]

La colonisation des Amériques n'était pas une colonisation de peuplement mais d'exploitation (pillage) des ressources. Le butin ramené finançait largement les expéditions initiales et l'effort était tellement rentable (sur une durée raisonnable) qu'il a amené les premiers grands développements capitalistes

:?: Pensez-vous donc qu'il n'y a aucune forme de Butin à ramener des expéditions sur Mars, la Lune? et que les colonies seraient de purs gaspillages de ressources?
Les colonies d'amériques ont pris quand même assez de temps pour se développer à partir des petits camps de base des explorateurs-butineurs.
:???: Pourquoi (je sais, j'insiste...) dans ce cas ne pas penser que de même, les colonies de Mars, et sans doute des astéroïdes ne seraient pas capables de se développer, 20 à 30 ans après les premiers explorateurs de la "Ceinture".
Et qu'elles seraient à même de fournir leurs propres matériaux pour les vaisseaux nécessaires à une expansion continue (de même que l'amérique fournissait un grand nombre de galions à l'Espagne, surtout lancés depuis la zone aztèque/maya, en en profitant pour ramener de l'or et de l'argent, plus du bois et autres denrées)

[Aspic]

Pensez-vous donc qu'il n'y a aucune forme de Butin à ramener des expéditions sur Mars, la Lune? et que les colonies seraient de purs gaspillages de ressources?

Oui. Question suivante.

En Amérique, il y avait de l'air, de l'eau et de la nourriture disponibles. Pas besoin de coûteuses infrastructures rien que pour survivre.

Les ressources les plus intéressantes (or, épices) avaient déjà été aimablement récoltées par les autochtones. Pas besoin de coûteuses installations industrielles pour les ramasser et les traiter.

Enfin, on y trouvait des ressources qui n'existaient pas en Europe (maïs, café, bois exotiques). Sur la Lune, Mars et les astéroïdes on retrouve grosso-modo les mêmes composantes que dans la croûte terrestre.

Méfions-nous des parallèles historiques. Quand j'étais petit, on expliquait le parallélisme entre l'aviation et l'astronautique, en comparant la navette au DC-3 qui allait nous amener en quelques années aux vols réguliers de passagers commerciaux vers l'orbite. Trente ans après j'attends toujours l'équivalent du Boeing 707.

Tant que nous aurons besoin de puissants moteurs chimiques ou nucléaires pour aller dans l'espace et de technologies de pointe ne serait-ce que pour y survivre, il n'y aura aucune activité de colonisation rentable. C'est un mythe.

Et ne venez pas me parler d'Helium 3 sur la Lune. Même si Iter venait à déboucher sur une application opérationnelle (dans 50 à 60 ans) la ressource serait tellement chère à exploiter (des milliers de km2 à ratisser pour trois fois rien) que tout l'intérêt disparaît... et pour longtemps.

Une fois de plus, si vous tenez à coloniser un endroit hostile, il reste le fond des océans, le cœur du Sahara ou l'Antarctique. C'est désertique, plein de ressources, c'est bien moins cher d'y construire des cités sous dôme (si c'est ça votre fantasme) et il sera plus facile d'y survivre quand le climatiseur sera en panne... Alors que sur Mars, Darty mettra deux ans à se déplacer et la facture de la pièce se chiffrera en milliards.

[Spaceman]

Tant que nous aurons besoin de puissants moteurs chimiques ou nucléaires pour aller dans l'espace et de technologies de pointe ne serait-ce que pour y survivre, il n'y aura aucune activité de colonisation rentable. C'est un mythe.

Et ne venez pas me parler d'Helium 3 sur la Lune. Même si Iter venait à déboucher sur une application opérationnelle (dans 50 à 60 ans) la ressource serait tellement chère à exploiter (des milliers de km2 à ratisser pour trois fois rien) que tout l'intérêt disparaît... et pour longtemps.

Une fois de plus, si vous tenez à coloniser un endroit hostile, il reste le fond des océans, le cœur du Sahara ou l'Antarctique. C'est désertique, plein de ressources, c'est bien moins cher d'y construire des cités sous dôme (si c'est ça votre fantasme) et il sera plus facile d'y survivre quand le climatiseur sera en panne... Alors que sur Mars, Darty mettra deux ans à se déplacer et la facture de la pièce se chiffrera en milliards.

merci. Je me sens du coup un peu moin seul! :cheers:

[Argyre]

Bonjour,

Une fois de plus, si vous tenez à coloniser un endroit hostile, il reste le fond des océans, le cœur du Sahara ou l'Antarctique.

Une fois de plus, je te renvoie à ce que j'ai écrit plus haut en réponse à un message similaire. L'impact d'une colonie martienne sur la civilisation humaine (et sur la vie) serait bien plus important que l'impact d'une colonie saharienne ou polaire. Dans le premier cas, à cause de la complexité, du coût et des dangers du voyage, il faut arriver à l'autarcie alors que dans le deuxième cas, il suffit d'amener tout le nécessaire depuis la ville moderne la plus proche.

Par ailleurs, tu parles de ressources intéressantes à exploiter. Or, si on évite de se cantonner au matérialisme de base, il faut absolument citer le besoin d'exploiter nos ressources intellectuelles. Pourquoi visite t-on les grandes pyramides d'Egypte, le Louvre, ou la Cité de l'Espace ? Pourquoi va t-on au cinéma ? Tout cela a nécessairement une valeur importante (intellectuelle ?) puisqu'on est prêt à dépenser beaucoup d'argent pour y aller. Donc, dans le même esprit, quelle serait la valeur intellectuelle d'une colonie martienne ?

A+,
Argyre

[Spaceman]

Tout cela a nécessairement une valeur importante (intellectuelle ?) puisqu'on est prêt à dépenser beaucoup d'argent pour y aller. Donc, dans le même esprit, quelle serait la valeur intellectuelle d'une colonie martienne ?

A+,
Argyre

Et ta réponse à ta propre question est ? :shock:

Personnellement je ne vois absolument aucune raison, intellectuelle ou autre, d'une colonie martienne (ou ailleurs). Nous ne ferons qu'exporter notre petitesse d'esprit et nos stupides raisonnements de soit-disant "espèce la plus évoluée/intelligente" sur un autre monde. Et nous ne ferons que répéter la même histoire.

Si la raison est de dépenser beaucoup d'argent pour y aller, pourquoi je ne peux pas faire Genève-Tahiti en 30 minutes?

[Argyre]

Et ta réponse à ta propre question est ? :shock:

Personnellement je ne vois absolument aucune raison, intellectuelle ou autre, d'une colonie martienne (ou ailleurs). Nous ne ferons qu'exporter notre petitesse d'esprit et nos stupides raisonnements de soit-disant "espèce la plus évoluée/intelligente" sur un autre monde. Et nous ne ferons que répéter la même histoire.

Si la raison est de dépenser beaucoup d'argent pour y aller, pourquoi je ne peux pas faire Genève-Tahiti en 30 minutes?

Ok, alors 2 choses. Procédons par ordre :
1) Quelle est selon vous la valeur des pyramides d'Egypte ? Rien que pour les voir, des gens sont prêts à payer 1000 à 2000 Euros le voyage. Mais s'il fallait les sauver d'un cataclysme, jusqu'à combien pourrait-on récolter au niveau international ? 1 milliard d'Euros ? 10 ? 100 ? Plus ? Ce que je veux simplement montrer, c'est que certaines choses ont une énorme valeur, mais uniquement symbolique et intellectuelle. Or, on parle souvent de Mars en disant qu'il n'y a rien d'intéressant à exploiter là-bas, car on oublie totalement le critère intellectuel. Pourtant, si on se projetait dans un futur lointain, il ne fait nul doute qu'une telle aventure serait considérée comme une des plus grandes Aventures humaines de l'histoire de l'humanité, non ? La colonisation de Mars, c'est en quelque sorte la grande pyramide du 21ème ou du 22ème siècle. Pour nos lointains descendants, ça aura une valeur symbolique inestimable, et encore plus si ces decendants vivent ailleurs que sur Terre !

2) A propos de "Ne pas exporter notre petitesse d'esprit et nos stupides raisonnements". Que proposez-vous en fait ? Il n'y a rien sur Mars, aucune vie, il n'y a que des pierres. Et seul l'homme peut y aller. Donc insinuez-vous que rien serait mieux qu'une présence humaine ? En somme, insinuez-vous qu'il serait préférable d'éradiquer la race humaine sur Terre si cela était possible ?

Cordialement,
Argyre

[Spaceman]

Ok, alors 2 choses. Procédons par ordre :
1) Quelle est selon vous la valeur des pyramides d'Egypte ?

Personnellement? Aucune. D'un point de vue égyptien, il faudrait calculer le montant que les pyramides rapportent à l'économie égyptienne via le tourisme.

Rien que pour les voir, des gens sont prêts à payer 1000 à 2000 Euros le voyage. Mais s'il fallait les sauver d'un cataclysme, jusqu'à combien pourrait-on récolter au niveau international ? 1 milliard d'Euros ? 10 ? 100 ? Plus ? Ce que je veux simplement montrer, c'est que certaines choses ont une énorme valeur, mais uniquement symbolique et intellectuelle. Or, on parle souvent de Mars en disant qu'il n'y a rien d'intéressant à exploiter là-bas, car on oublie totalement le critère intellectuel. Pourtant, si on se projetait dans un futur lointain, il ne fait nul doute qu'une telle aventure serait considérée comme une des plus grandes Aventures humaines de l'histoire de l'humanité, non ? La colonisation de Mars, c'est en quelque sorte la grande pyramide du 21ème ou du 22ème siècle.

euh...faudrait peut-être trouver un autre monument pour étayer ce point de vue parce que, jusqu'à preuve du contraire, les pyramides ne sont que de grosses et démesurées pierres tombales. La colonisation de Mars serait pour les générations futures (s'il y en a) le tombeau de leurs ancêtres?

2) A propos de "Ne pas exporter notre petitesse d'esprit et nos stupides raisonnements". Que proposez-vous en fait ? Il n'y a rien sur Mars, aucune vie, il n'y a que des pierres. Et seul l'homme peut y aller. Donc insinuez-vous que rien serait mieux qu'une présence humaine ? En somme, insinuez-vous qu'il serait préférable d'éradiquer la race humaine sur Terre si cela était possible ?

Je ne s'insinue rien. Pour la première de mes "insinuations", je dois choisir entre "rien" et "une présence humaine"? Je choisis "rien". Je ne vois (toujours) pas quelle(s) raison(s) pourrait justifier une colonisation martienne. Déjà que pour une expédition, l'homme n'en a pas les moyens financiers alors pour le reste...Alors certes, du côté américain, on tiendra des arguments styles "la nouvelle frontière", "c'est notre destin", "on doit quitter notre berceau" etc sans aucune justification un peu plus terre à terre.
Quant à ma deuxième "insinuation", je ne tiens pas éradiquer la race humaine de mes dix doigts. Elle le fait très bien toute seule comme une grande, en ce moment même (par analogie, disons que nous sommes en train de démolir notre berceau et quand il n'y en aura plus, à ce moment-là, on aura l'air vraiment idiot. Après tout, l'auto-destruction d'une espèce intelligente fait bien partie de l'équation de Frank Drake, sur le potentiel nombre de civilisations extraterrestres dans l'univers, non?

[Ripley]

En résumé, l'analogie rituelle entre la conquête de l'Ouest
américain et la conquête des espaces infinis laisse l'auteur sceptique :
http://www.thespacereview.com/article/1301/1/

[Invité]

Le parallèle avec les pyramides d'Egypte me semble douteux, dans le sens qu'il s'agit d'un jugement a posteriori.
Les Egyptiens n'ont pas construit les pyramides en se disant que ça ravirait l'intellect de personnes 4 millénaires plus tard.

La colonisation du système solaire c'est de la SF pour le moment, et présupposer de ce qu'en diront les gens dans quelques centaines d'années est un exercice philosophique plus qu'aléatoire tant la futurologie s'est plantée jusqu'à présent ...

Avant de parler colonisation, commençons déjà par quelques postes avancés d'exploration, il y aura déjà largement de quoi faire et on aura bien le temps de voir pour le reste. Enfin quand je dit "on", je parle de l'humanité, car personnellement je ne serais plus de ce monde pour voir les "Mayflower" spatiaux s'envoler vers d'autres mondes.

[Henri]

Concernant la remarque d'Hallardier sur le "butin", la Terre est au fond d'un puits de potentiel gravitationnel, ce qui coûte cher c'est de sortir de ce puits, mais y faire tomber une charge utile est infiniment moins coûteux... (un faible Delta-V et un guidage suffisamment précis). Or les astéroïdes sont de vrais mines de métaux rares (or, platine, cobalt, palladium, rhodium, ruthénium, iridium etc.) qui n'existent sur Terre qu'en de rares concentrations géologiques de plus en plus exploitées. Il y a un seuil où extraire ces métaux des zones terrestres où ils ne sont pas naturellement concentrés sera moins rentable que de les faire "tomber" d'un astéroïde…
Voir la discussion sur ce fil un peu ancien :

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/autres-f21/qu-est-ce-qui-vient-en-premier-l-oeuf-ou-la-t1740.htm
Cela expliquerait peut-être le brusque intérêt de certains Think Tanks pour les astéroïdes... ;)

Maintenant il faudrait des "usines" entièrement robotisées se contentant de rares et courtes visites de maintenances pour que l'opération ne soit pas grevée par le support de vie humain.

[montmein69]

, la Terre est au fond d'un puits de potentiel gravitationnel, ce qui coûte cher c'est de sortir de ce puits, mais y faire tomber une charge utile est infiniment moins coûteux... (un faible Delta-V et un guidage suffisamment précis).

.../cut/...

Maintenant il faudrait des "usines" entièrement robotisées se contentant de rares et courtes visites de maintenances pour que l'opération ne soit pas grevée par le support de vie humain.

Encore moins cher .... les astéroïdes gavés de richesses minérales ..... on les approche au bord du puits gravitationnel .... et on laisse faire la nature
les survivants seront riches en matières premières :megalol:

[Henri]

Sérieusement, certains auteurs pensent que beaucoup de gisements de métaux rares sur Terre sont des reliquats d'impacts d'astéroïdes...

[Argyre]

Ok, alors 2 choses. Procédons par ordre :
1) Quelle est selon vous la valeur des pyramides d'Egypte ?

Personnellement? Aucune.

Auriez-vous été de ceux qui auraient démoli sans vergogne le musée de Bagdad, pour peu qu'un terroriste notable s'y fût réfugié ? Chacun est libre de choisir ses valeurs. Manifestement, nous n'avons pas les mêmes. Pour tout dire, je suis même choqué.

Cordialement,
Argyre

[Invité]

On dépasse quelque peu les limites de la cordialité ...
Les différents points de vue sont respectables tant qu'il ne vire à la caricature de l'autre.
Je demanderais donc un peu de respect, il serait dommage que ce fil soit verrouillé.

[Argyre]

Le parallèle avec les pyramides d'Egypte me semble douteux, dans le sens qu'il s'agit d'un jugement a posteriori.

Les valeurs humaines sont sans aucun doute subjectives. Néanmoins, la déclaration des droits de l'homme se veut de portée universelle, c'est à dire constante dans l'espace et dans le temps. Je pense qu'il en est de même pour tous les jugements de valeur importants. Or, il s'agit bien de cela ici. A part quelques âmes isolées, qui oserait remettre en cause l'importance du patrimoine de l'humanité ?

Les Egyptiens n'ont pas construit les pyramides en se disant que ça ravirait l'intellect de personnes 4 millénaires plus tard.

Bien au contraire ! A mon avis "ravir" n'est pas le mot approprié, mais "porter à la connaissance de tous" oui. A quoi bon construire une oeuvre gigantesque si ce n'est pour laisser aux générations futures une trace indélébile de leur passage ?

La colonisation du système solaire c'est de la SF pour le moment, et présupposer de ce qu'en diront les gens dans quelques centaines d'années est un exercice philosophique plus qu'aléatoire tant la futurologie s'est plantée jusqu'à présent ...

La futurologie scientifique ou technologique, oui, mais il s'agit ici d'un jugement de valeur du même ordre que ceux qui sont dans la déclaration universelle des droits de l'homme. En futurologie, on doute. Ici, dans l'hypothèse où cette colonie parviendrait à l'autonomie et aiderait au développement d'autres colonies spatiales, je n'ai aucun doute quant à la valeur de l'aventure humaine qui permettrait d'y arriver.

Cordialement,
Argyre

[Argyre]

On dépasse quelque peu les limites de la cordialité ...
Les différents points de vue sont respectables tant qu'il ne vire à la caricature de l'autre.
Je demanderais donc un peu de respect, il serait dommage que ce fil soit verrouillé.

Toutes mes excuses si mes propos ont choqué. Il faut dire que le premier choc a été pour moi. Je ne pensais pas qu'il puisse se trouver quelqu'un qui n'attribue aucune valeur à un monument tel que les pyramides d'Egypte.

A=,
Argyre

[Lunarjojo]

Il faut dire que le premier choc a été pour moi. Je ne pensais pas qu'il puisse se trouver quelqu'un qui n'attribue aucune valeur à un monument tel que les pyramides d'Egypte.
Argyre

Cela m'a étonné aussi. Je partage les propos d'Argyre.