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 Et une "Navette" économique sans hommes ?

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cslevine


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MessageSujet: Et une "Navette" économique sans hommes ?   Et une "Navette" économique sans hommes ? EmptyJeu 19 Juil 2007 - 22:53

une idée bête me vient :

cela semble aujourd'hui assez maitrisé d'utiliser un "montage" fait d'un gros réservoir flanqué de 2 boosters pour installer la navette sur le côté.

Alors finalement si je comprends bien, ce qui coûte le plus cher dans la navette c'est la navette elle même, avec tous les besoins de sécurité, les tuiles, etc etc.
et ce ne serait donc pas les boosters ni le réservoir, ni le prix du carburant qui coûterait si cher ...

Donc une idée assez bête m'est venue hier matin :

pourquoi ne pas remplacer la navette par un réservoir de charge utile, qui serait pilotable à distance ?
-> plus de charge utile pour continuer à monter la station
-> moins de frais en sécurité ni en solidité, car pas besoin de faire redescendre l'ensemble : on le balance ensuite dans l'atmosphère en fin d'utilisation -> aussi facile à faire que le réservoir de l'external tank !


hmmm ?
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MessageSujet: Re: Et une "Navette" économique sans hommes ?   Et une "Navette" économique sans hommes ? EmptyJeu 19 Juil 2007 - 23:07

Euh où vois tu une économie quelconque dans ton projet??

Perso je n'y vois qu'un nouveau lanceur, désoler..
(je te cite: pourquoi ne pas remplacer la navette par un réservoir de charge utile, qui serait pilotable à distance ?
-> plus de charge utile pour continuer à monter la station
-> moins de frais en sécurité ni en solidité, car pas besoin de faire redescendre l'ensemble : on le balance ensuite dans l'atmosphère en fin d'utilisation -> aussi facile à faire que le réservoir de l'external tank !)

le concept même du lanceur classique


.. D'autres avis??

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Modérateur du forum de la conquète spatiale http://www.forum-conquete-spatiale.fr/portal.htm
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MessageSujet: Re: Et une "Navette" économique sans hommes ?   Et une "Navette" économique sans hommes ? EmptyJeu 19 Juil 2007 - 23:20

C'est l'idée du Shuttle-C évoqué un moment par la Nasa dans les années 80-90.

http://www.globalsecurity.org/space/systems/sts-c.htm
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MessageSujet: Re: Et une "Navette" économique sans hommes ?   Et une "Navette" économique sans hommes ? EmptyJeu 19 Juil 2007 - 23:36

Yantar a écrit:
C'est l'idée du Shuttle-C évoqué un moment par la Nasa dans les années 80-90.

http://www.globalsecurity.org/space/systems/sts-c.htm

oui c'est cela même merci Yantar j'arrivais pas y mettre un nom dessus maintenant voila des photos.

Et une "Navette" économique sans hommes ? Shuttlecchart370ka9


Et une "Navette" économique sans hommes ? Scmi1

C'est ou le bas blesse puisque elle n'est pas récupérable on perds à chaque fois 3 SSME, cela doit revenir cher à la longue.

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MessageSujet: Re: Et une "Navette" économique sans hommes ?   Et une "Navette" économique sans hommes ? EmptyVen 20 Juil 2007 - 9:14

Apolloman a écrit:
Yantar a écrit:
C'est l'idée du Shuttle-C évoqué un moment par la Nasa dans les années 80-90.

http://www.globalsecurity.org/space/systems/sts-c.htm

oui c'est cela même merci Yantar j'arrivais pas y mettre un nom dessus maintenant voila des photos.

Et une "Navette" économique sans hommes ? Shuttlecchart370ka9


Et une "Navette" économique sans hommes ? Scmi1

C'est ou le bas blesse puisque elle n'est pas récupérable on perds à chaque fois 3 SSME, cela doit revenir cher à la longue.

Très interessant je ne connaissais pas, le pire c'est qu'ils avaient commencé à faire une maquette grandeur nature.

Sont-ils allés plus loins dans les tests?

Le pendant soviètique est Energia 2, en gros le même gabarie que le shuttle C, mais avec des ailes de navette spatiale et un bouclier thermique pour être récupérable (en automatique bien sûr blbl , avec un dérivé du logiciel de pilotage de Bourane)
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lambda0


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MessageSujet: Re: Et une "Navette" économique sans hommes ?   Et une "Navette" économique sans hommes ? EmptyVen 20 Juil 2007 - 9:19


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MessageSujet: Re: Et une "Navette" économique sans hommes ?   Et une "Navette" économique sans hommes ? EmptyVen 20 Juil 2007 - 10:02

L'idée n'est pas bête et ressemble pas mal à Energya avec son module Polyus
Et une "Navette" économique sans hommes ? 50-Sur%20le%20pas%20de%20tir-On%20the%20launch%20pad-6cl-4
Il faudra voir pourquoi les russes ont abandonné ce concept.

Pour les américains l'avantage est que les usines existent déja, les procédures, le personnels déja formé. Pas besoin du meme soin que pour un vol man rated. Le module de charge ne nécessite que 2 ou 3 moteurs, pas forcément des SSME, on peut mettre d'autres moteurs comme ceux d'Atlas V ou Delta IV. L'engin étant plus léger qu'une navette (pas de tuile, pas de cabine, pas de support vie, pas de radiateurs, pas de roue, etc) cela devrait suffire. Il est vrai que dans le fond c'est pas bête comme idée.
Mais cela ne permettra pas de remplacer Ares V car le module lunaire ne rentrera pas dans la soute, et c'est ce qu'on cherche à avoir.
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MessageSujet: Re: Et une "Navette" économique sans hommes ?   Et une "Navette" économique sans hommes ? EmptyVen 20 Juil 2007 - 10:43

Energia avait de toute manière était conçu à la base pour être un lanceur autonome. Contrairement au Shuttle Américain.

Ils avaient aussi réfléchit à une autre configuration d'energia "Energia-Lourd", avec une charge utile quelconque placé sur le coté comme Polyus en effet.
Et une "Navette" économique sans hommes ? Energia-lourd

Ce genre de lanceur a malheureusement été abandonné du coté russe à cause de la chute de l'URSS (plus de sous).

PS: Pour répondre à cslevine, une navette spatiale sans homme ça a déjà été fait elle s'appelle Bourane. bounce
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MessageSujet: Re: Et une "Navette" économique sans hommes ?   Et une "Navette" économique sans hommes ? EmptyVen 20 Juil 2007 - 10:47

J'avoue que lorsque Bush a lancé son idée de retourner sur la Lune, je pensais que la Nasa utiliserait ce concept en l'améliorant.

La navette (l'orbiter) pèse dans les 70 tonnes + 20-25 tonnes de charge utile. Si on retirait le bloc propulsif et qu'on le mettait sous le réservoir, on avait une fusée proche du concept Energiya. La charge utile, dans les 70 tonnes aurait été accrochée sur le flanc. En 2 lancements, on aurait eu un train de 140 tonnes, proche de ce que l'on a avec Ares I et V.

Le système aurait été multifonctionnel puisqu'il aurait pu, en 1 seul lancement, servir à ravitailler l'ISS (type ATV), lancer des modules genre Zarya ou même procéder à la relève d'équipage avec un vaisseau genre Orion dans les premiers croquis.

L'avantage c'est que tout était déjà existant. Il ne restait qu'à développer l'étage de satellisation. Pour moi, si les OMS arrivent à satelliser la navette, on aurait pu réutiliser ces moteurs sur un étage supérieur accroché sur le flanc avec la charge utile au dessus.

Au moins la Nasa aurait eu un lanceur assez puissant quitte à le retravailler pour aller sur la Lune.
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MessageSujet: Re: Et une "Navette" économique sans hommes ?   Et une "Navette" économique sans hommes ? EmptyVen 20 Juil 2007 - 10:58

De toute façon je pense que le concept a du être étudier par les ingénieurs de la Nasa, il aurait été interessant de savoir pourquoi une telle solution, pourtant simple n'a pas été retenu. Mais nous ne sauront jamais malheureusement.

sinon il serait interessant d'évaluer le poid de ce "caisson".
La navette fait dans les 70T. On retire
Les ailes
le revetement thermique
la cabine avec tous ces ordinateurs
les radiateurs
l'empenage vertical
les roues
le nez lourd et résistant
les sytèmes vie (réservoirs eau/air/autres)
Grace au gain de poids, on remplace 3 SSME par 2 moteurs jetables comme ceux sur Atlas V ou Delta IV.
Une structure globale plus légère car elle n'a pas à subir les effort de la rentrée.

A vue de nez on peut réduire le poid par 2 pratiquement. C'est faisable.
Pour réduire les coup, les SRB et le réservoir restent identiques. Le pad 39 aussi, Seul le "caisson charge utile" est adapté.
Bon cela en remplacement du Arès V qui dans le font est aussi sur la base des srb et réservoir du shuttle. Mais la charge utile lançable est bien plus grande, pour un cout pas trop différent.

Pour Arès I on est toujours dans le problème lié à la réutilisation d'un SRB. Quand on voit qu'il y a de slanceur comme Atlas V et Delta IV qui ont fait leur preuve c'est bien dommage de les écarter.


Dernière édition par le Ven 20 Juil 2007 - 11:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Et une "Navette" économique sans hommes ?   Et une "Navette" économique sans hommes ? EmptyVen 20 Juil 2007 - 11:04

Mustard a écrit:
De toute façon je pense que le concept a du être étudier par les ingénieurs de la Nasa, il aurait été interessant de savoir pourquoi une telle solution, pourtant simple n'a pas été retenu. Mais nous ne sauront jamais malheureusement

Peut-être tout simplement une question de prestige.

La majorité des ingénieurs de la Nasa venaient, à sa création, de cursus d'aéronautique. Il était plus prestigieux pour eux de développer des engins piloté de type avions plutot que "des boites de conserve" volantes. Je pense que cet état d'esprit perdure encore aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Et une "Navette" économique sans hommes ?   Et une "Navette" économique sans hommes ? EmptyVen 20 Juil 2007 - 14:21

Apolloman a écrit:
Yantar a écrit:
C'est l'idée du Shuttle-C évoqué un moment par la Nasa dans les années 80-90.

http://www.globalsecurity.org/space/systems/sts-c.htm

oui c'est cela même merci Yantar j'arrivais pas y mettre un nom dessus maintenant voila des photos.

https://redcdn.net/ihimizer/img509/6451/shuttlecchart370ka9.jpg

https://redcdn.net/ihimizer/img521/238/scmi1.jpg


Magnifique : c'est incroyable, dingue, je vois sur ces images la visualisation exacte de mon idée !
Mais je comprends pas un truc :

les SSME ce sont bien les petits moteurs de propulsion qui servent à s'orienter dans l'espace non ? C'est pas ça ?
Si c'est ça cela m'étonne que cela soit si cher, alors que pour faire un jet de gaz, une simple paire de.... C.E.N.S.U.R.E.
C.E.N.S.U.R.E.
C.E.N.S.U.R.E.

enfin je voulais dire
http://video.google.fr/videoplay?docid=4012273855275114075&q=fire+fart&total=2069&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=1


alors cher les SSME je comprends pas...
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MessageSujet: Re: Et une "Navette" économique sans hommes ?   Et une "Navette" économique sans hommes ? EmptyVen 20 Juil 2007 - 14:38

SSME = Space Shuttle Main Engines. Ce sont les moteurs principaux placés sous la navette (vidéo d'un test)

La navette possède 2 autres types de moteurs: les RCS et les OMS

Les RCS (Reaction Control System) sont les petits moteurs à l'avant et à l'arrière qui aident au pilotage de la navette.

Les OMS (Orbiting Maneuvring System) sont les 2 moteurs placés de part et d'autres des SSME à l'arrière. Ils servent à satelliser la navette une fois le travail des SSME et largage du réservoir terminés et à désorbiter la navette.
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MessageSujet: Re: Et une "Navette" économique sans hommes ?   Et une "Navette" économique sans hommes ? EmptyVen 20 Juil 2007 - 15:00

Pour être plus précis:

Les 3 SSME servent durant la phase ascentionnelle, ils sont alimenté par le réservoir extérieur. Les SSME s'arrêtent à l'épuisement du carburant du réservoir, puis se dernier est largué. Après cela les 3 SSME ne servent plus.

Les 2 OMS sont les 2 moteurs qui permettent de finir la mise en orbite et de l'ajuster, à changer son altitude, et surtout à désorbiter la navette pour le retour sur Terre.

Enfin les RCS servent aux petites manoeuvres d'attitude de la navette dans l'espace, c'est à dire à pivoter, ou translater, très utile pour les arrimages. Ce sont effectivement les petits trous que l'on trouve un peu partout à l'avant et l'arrière de la navette (aussi sur les côtés)
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MessageSujet: Re: Et une "Navette" économique sans hommes ?   Et une "Navette" économique sans hommes ? EmptyVen 20 Juil 2007 - 15:45

Au sujet des questions posées ici, le site de Mark Wade donne quelques éléments de réponses.

Plusieurs configurations avaient été envisagées, mais concernant celle qui revient le plus souvent la masse du véhicule aurait été d'environ 37 tonnes pour une charge utile d'environ 45 tonnes.
Deux SSME auraient été employés, des moteurs en fin de vie opérationnel et dont le coût aurait déjà été "amorti".
Plus tard, une version améliorée à trois SSME aurait permis d'emporter 77 tonnes.

Malgré tout ça, le coût aurait été trop élevé par rapport à la Titan IV utilisée à l'époque, et le programme a été annulé.

http://www.astronautix.com/lvs/shuttlec.htm
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MessageSujet: Re: Et une "Navette" économique sans hommes ?   Et une "Navette" économique sans hommes ? EmptySam 21 Juil 2007 - 11:00

Ah merci du rappel pour les SSME, OMS, et RCS.
On les voit bien dans Orbiter mais c'était les dénominations qui m'ont échappées.

Sinon une autre question : comment les trous des RCS sont ils protégés lors de la rentrée ?

dans Orbiter avec les extensions Shuttle Fleet, d'ailleurs, on voit que lors de la rentrée on ne peut plus utiliser, effectivement, le tangage ce qui parait normal vu que les trous sont à l'avant.

mais j'imagine qu'il y a une sorte de cache qui vient se mettre, ou bien alors un truc fort qui viendrait boucher les tuyères internes de la navette sinon ce serait une invasion de plasma par les tuyeaux...

ceux de l'arrière encore ça peut aller, mais l'un n'allant pas sans l'autre.
Ceux des côté aussi, dans Orbiter, sont utilisables eux jusqu'à la fin (même dans l'atmosphère apparament ils servent encore jusqu'à quelques centaines de mètres de la piste !
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MessageSujet: Re: Et une "Navette" économique sans hommes ?   Et une "Navette" économique sans hommes ? EmptySam 21 Juil 2007 - 11:05

En fait les RCS avant ne sont pas si exposés que cela, c'est surtout le dessous et la pointe de la navette qui sont exposés.
J'ai regardé quelques images d'atterrissage et on voit le trou des tuyères de RCS, pas de cache.
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