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 Ariane 6 ?

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D'après vous, la future Ariane 6 sera:
- Un lanceur lourd type Ariane "M" (pour Mars) ou Arès V
9%
 9% [ 4 ]
- Une simple évolution d'Ariane 5, plus fiable et économique
59%
 59% [ 27 ]
- Une version pour capsule ou mini navette de type Kliper
24%
 24% [ 11 ]
- Une remplacante d'Ariane 4 ou Soyouz
0%
 0% [ 0 ]
- Un mini lanceur comme Vega
0%
 0% [ 0 ]
- Pas d'opinion
8%
 8% [ 4 ]
Total des votes : 46
 

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Mustard
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MessageSujet: Ariane 6 ?   Lun 3 Sep 2007 - 10:13

Ariane 5 n'a toujours pas de successeur, cependant il faudra bien un jour ou l'autre qu'il arrive. La question qu'on peut se poser c'est quelle sera la catégorie du lanceur. Bien malin aujourd'hui celui qui peut répondre cela.

C'est donc une bonne raison pour avoir votre avis sur la chose.
D'après vous, la future Ariane 6 sera ...
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Mustard
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MessageSujet: Re: Ariane 6 ?   Lun 3 Sep 2007 - 10:20

Evidement cela dépendra beaucoup des choix à venir de l'ESA concernant un vol habité ou la participation à une base sur la lune.
Mais vu l'état des finances de l'ESA, vu son orientation de plus en plus en faveur des vols automatiques, je pense qu'elle continuera vers une politique sûr, sans risque, plus économique, d'une simple évolution d'Ariane 5.
Le lanceur lourd me parait être un choix dangereux et peu rentable sans grand projet derrière. Quand au vol habité je crains que l'ESA n'y est pas du tout favorable et sera (malheureusement) dans les dernières à franchir le pas.
Pour les lanceurs de catégories inférieures je doute fortement qu'il y aura du changement, Vega et Soyouz sont là pour de longues années à Kourou.


Dernière édition par le Lun 3 Sep 2007 - 10:43, édité 2 fois
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yoann




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MessageSujet: Re: Ariane 6 ?   Lun 3 Sep 2007 - 10:38

moi j'ai voté une simple evolution, car en regardant, l'historique de arianne, 1 puis 2 puis 3 puis 4 pui maintenant 5, et upis peut etre 6, je pense plutot a une amelioration des performances, augmentation de la charge utile de plusieur tonnes, genre 2-3t ou 5-6 t, avec une remise a niveau technologique, et plus de surté, et un lanceur, capable de mettre sur orbite une capsule type ctv (evolution logique de l'atv...), dont le lanceur serai adapté a cette futur capsule, qui par l'amélioration des perf, serai plus grande, genre un tres gros orion... (mais bon faudrai que l'esa ai adopté une politique de vols abités, ce qui m'etonne , car avec l'arrivé du soyuz a kourou, ce ne m'etonnerai pas de voir un lanceur habité en guyanne...)
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Gaétan




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MessageSujet: Re: Ariane 6 ?   Lun 3 Sep 2007 - 10:43

J'ai voté pour un lanceur lourd tupe riane "M" pour aller sur Mars.
Ariane 6 sera bien sur plus puissante, plus économique et plus fiable que la Ariane 5 avec en prime la possibilité d'emmener des robots de plus en plus lourd et perfectionné (ou des hommes!) vers la planète Rouge!
Elle sera bien plus haute que sa prédécesseur et sera équipé de 2 ou 4 boostrs selon le missions qu'elle devra accomplir...
amicalement, gaétan
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Outan




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MessageSujet: Re: Ariane 6 ?   Lun 3 Sep 2007 - 10:45

J'ai voté pour la version habité, car je ne pense pas que l'esa devellope de nouveau lanceur dans un avenir proche(moins de 15 ans). L'esa se contentera certainement d'améliorer Arianne 5 et Vega. D'ici le vol habité sera certainement plus courant.
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Apolloman
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MessageSujet: Re: Ariane 6 ?   Lun 3 Sep 2007 - 11:18

J'ai voté pour la version lourde car rien n'emphêche aprés d'en faire un exemplaire "man rated"

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Socrates




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MessageSujet: Re: Ariane 6 ?   Lun 3 Sep 2007 - 12:02

Il est prévu que l'A5 soit utililisée jusqu'en 2020. D'ici là le moteur volga devrait être opérationnel, et le moteur veda aussi, deux moteurs vraiment réutilisables.
La remplaçante de l'A5 devrait être un véhicule réutilisable, partiellement (premier étage) ou totalement (deux étages) avec moteurs volga et veda (respectivement méthane et hydrogène).
Un véhicule réutilisable est un véhicule hautement fiable qui doit pouvoir transporter un équipage. Par contre j'ignore s'il s'agira d'un véhicule capable de placer 10 ou 20 tonnes en LEO. J'ai lu (où?) que l'on envisagerait sérieusement un lanceur réutilisable capable de placer 35 tonnes en LEO (ce qui m'avait paru beaucoup lorsque je l'avais lu).

Pour le fun, je parie que l'Ariane6 sera un véhicule partiellement réutilisable: premier étage réutilisable propulsé par moteur volga.
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Ariane 6 ?   Lun 3 Sep 2007 - 12:10

J'ai voté "sans opinion".

Ariane 5 est selon moi l'un des meilleurs lanceurs qui n'ait jamais été créé, même si elle a eu des petits ennuis de jeunesse.
Le choix du nouveau lanceur ne se fera donc pas dans un avenir proche, et d'ici là Dieu seul sait à quoi ressemblera notre politique spatiale, dont dépend le lanceur!...

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Mustard
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MessageSujet: Re: Ariane 6 ?   Lun 3 Sep 2007 - 12:10

Socrates a écrit:

Un véhicule réutilisable est un véhicule hautement fiable qui doit pouvoir transporter un équipage.

Ca c'est un grand sujet à débat. Un engin réutilisable est il par définition un engin hautement fiable ?

Je vois deux aspects dans les engins réutilisables:
- L'aspect économique. Réutiliser un engin est par définition économique, mais l'expérience de la navette à démontré que le controle et la maintenance revenait à en faire finalement un cout plus élevé que du consommable
- L'aspect technique. Réutiliser un moteur ou une structure est tout aussi risqué que du neuf. A chaque vol l'engin subit des contraintes énormes, chaleur, vibration, pression, choc du retour, font que la fiabilité à la longue en prend un coup et nécessite une inspection fine et couteuse.
Certes la navette a montré qu'on pouvait le faire mais à quel prix, et la navette n'est pas trop comparable à un lanceur qui a un retour plus brutal.


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Pim




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MessageSujet: Re: Ariane 6 ?   Lun 3 Sep 2007 - 12:22

Mustard a écrit:
l'expérience de la navette à démontré que le controle et la maintenance revenait à en faire finalement un cout plus élevé que du consommable

certes, mais c'est plutôt le design de la navette qui en fait un appareil honereusement réutilisable. C'est un engin habité et extrêmement complexe, du fait de l'architecture (très (trop?) long, flanqué contre un réservoir etc). Je ne suis pas sur qu'un format plus simple réutilisable (fusée montée d'une capsule) tombe dans les mêmes travers financiers.
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Socrates




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MessageSujet: Re: Ariane 6 ?   Lun 3 Sep 2007 - 12:32

Mustard a écrit:
Un engin réutilisable est il par définition un engin hautement fiable ?
Oui, par définition. Cent fois plus fiable, je veux dire: incomparablement plus fiable!
La navette appartient à un lointain passé et elle enseigne sur ce qu'il ne faut pas faire. Les européens investissent depuis longtemps dans les technologies qui permettront de faire un véritable véhicule réutilisable, mais, bien sûr, sans avoir la certitude qu'ils y réussiront (donc le dépensable est aussi étudié).
Un véhicule réutilisable coûtera très cher (non seulement la recherche amont mais la réalisation de chaque exemplaire coutera très cher, plusieurs milliards). Les moteurs volga ont été pensés pour 50 missions avec une maintenance minime. Les panneaux (et non pas les tuiles) de protection thermiques pourront être changés (dimensions probablement supérieures à un métre). L'intégration de systèmes permettant de connaître l'état du véhicule etc... il y a actuellement plein de domaines de recherche, un effort soutenu, pour la mise au point des technologies qui permettront de faire vraiment un véhicule réutilisable. Comparativement, la navette US était un gag.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Ariane 6 ?   Lun 3 Sep 2007 - 12:41

J'ai voté pour une évolution combinant meilleure fiabilité et baisse des coûts.

Arianespace est présente sur un créneau commercial essentiellement de satellites de telecoms en orbite GEO. Je ne vois pas cela changer dans les 20 ans à venir.
Idem pour la politique spatiale européenne et les missions de l'ESA.
Il faudrait vraiment des mises en place de coopérations internationales d'envergure pour financer d'autres projets. Et rien de vraiment concret pour l'instant.
Si un projet coopératif se mettait en place (genre Russie-Europe dont on voit les tentatives de premiers pas) ... le nom du nouveau lanceur ne serait plus Ariane ... forcément un nom nouveau satisfaisant les partenaires.



Mustard a écrit:
l'expérience de la navette à démontré que le controle et la maintenance revenait à en faire finalement un cout plus élevé que du consommable

D'accord avec Mustard.
Les sociétés privés du COTS parient sur le ré-utilisable ... attendons déjà de voir leur lanceur décoller. Et ensuite on saura si la remise en état est possible et un nouveau lancement réalisable réellement.
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lambda0
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MessageSujet: Re: Ariane 6 ?   Lun 3 Sep 2007 - 13:02

Assez d'accord aussi, pour l'instant, en attendant de voir ce que produiront ces sociétés privées.
Par ailleurs, la fiabilité de l'antique Semiorka n'est plus à démontrer...
On peut aussi argumenter que la fabrication en série d'un lanceur non réutilisable permet un meilleur retour d'expérience.
Mais bon, je suis très intéressé par de la documentation sur les nouvelles technologies dont parle Socrates, je peux éventuellement changer d'avis.

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Socrates




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MessageSujet: Re: Ariane 6 ?   Lun 3 Sep 2007 - 13:42

montmein69 a écrit:
Mustard a écrit:
l'expérience de la navette à démontré que le controle et la maintenance revenait à en faire finalement un cout plus élevé que du consommable

D'accord avec Mustard.
C'est faux.
Il aurait été plus rigoureux de dire:
"la navette à démontré que le controle et la maintenance revenait à en faire finalement un cout plus élevé que du consommable" POUR LA NAVETTE.
Ce qui ne dit rien du tout au sujet des véhicules qui seront construits vers 2020 avec des technologies d'une autre époque, avec plus de 40 ans d'écart... On ne va pas comparer le moteur volga avec le ssme et COTS n'a strictement rien à voir avec ce dont je vous parle.
Chez SpaceX ils envisagent de récupérer leur lanceur en contrôlant la rentrée en maintenant l'attitude: divergent "devant" (afin de faire office de bouclier thermique...). Cela ne nous apprendra strcitement rien au sujet des nouvelles technologies que l'on étudie en Europe.
Le fait est que ces nouvelles technologies SONT financées, étudiées, depuis plus dix ans et AVEC l'objectif de réaliser un véhicule authentiquement réutilisable.
Renseignez-vous au sujet du moteur volga et des plaques de protection thermique etc... Dès que je retrouve de la doc à ce sujet (je n'archive rien), je vous poste ça.
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locust99




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MessageSujet: Re: Ariane 6 ?   Lun 3 Sep 2007 - 14:10

J'ai voté Pas d'opinion, je suis inccapable de dire ce que va faire l'ESA.

J'ai trouvé ça chez safran (sur volga):
http://www.le-webmag.com/article.php3?id_article=86&lang=fr

Objectif est clair, frabriquer un moteur réutilisable sans reproduire les erreurs américains.


Citation :
Dès que je retrouve de la doc à ce sujet (je n'archive rien), je vous poste ça.

Je suis impatient de voir ces docs, de mon coté je vais essaier de trouver quelque chose aussi!
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MessageSujet: Re: Ariane 6 ?   Lun 3 Sep 2007 - 14:46

Dans l'actualité spatiale du jour...: (sans faire aucune recherche...)
http://www.domain-b.com/organisation/isro/20070903_competitive.html
encore confirmation de la volonté de l'Inde de faire aussi un véhicule réutilisable... (ils le répètent toutes les semaines depuis six mois) alors que leur futur lanceur GSLV ne coûtera que $40millions et sera un concurent redoutable même contre le falcon de spaceX ou les lanceurs russes.
Le directeur de l'ISRO a appelé à une collaboration internationnale pour réaliser un véhicule réutilisable (réunir les compétences au niveau mondial), pour dire que c'est dans l'air du temps et même si ce genre d'appel n'aura aucun effet.
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lambda0
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MessageSujet: Re: Ariane 6 ?   Lun 3 Sep 2007 - 14:52

Socrates a écrit:
Dans l'actualité spatiale du jour...: (sans faire aucune recherche...)
http://www.domain-b.com/organisation/isro/20070903_competitive.html
encore confirmation de la volonté de l'Inde de faire aussi un véhicule réutilisable... (ils le répètent toutes les semaines depuis six mois) alors que leur futur lanceur GSLV ne coûtera que $40millions et sera un concurent redoutable même contre le falcon de spaceX ou les lanceurs russes.
Le directeur de l'ISRO a appelé à une collaboration internationnale pour réaliser un véhicule réutilisable (réunir les compétences au niveau mondial), pour dire que c'est dans l'air du temps et même si ce genre d'appel n'aura aucun effet.
Bah, il me semble bien que la volonté de faire des lanceurs réutilisables est aussi ancienne que la conquête spatiale...
Mais bon, je prends en compte tes arguments, je vais regarder d'un peu près ce qui est en cours avec volga.

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MessageSujet: Re: Ariane 6 ?   Lun 3 Sep 2007 - 15:16

La compétition va être de plus en plus rude.
Inde, SpaceX, etc...
Alors, soit on abandonne la partie (on accepte qu'Arianespace mette la clef sous la porte d'ici 2020 au plus tard, pour cause de non-compétitivité) soit on tire seulement des lanceurs russes depuis kourou... soit on recherche une autre solution "indépendante" (européenne) (ou en collaboration avec les russes) pour abaisser le coût de lancement (+ augmenter la fiabilité). A l'ESA il n'est pas fait mystère qu'ils étudient les deux options : le réutilisable ET le dépensable sans savoir pour l'heure ce qui sera décidé. Y'a aussi le projet franco-russe "bargouzin" (pas sûr de l'orthographe) de lanceur réutilisable.
On s'approche à grands pas du jour où le réutilisable sera autre chose qu'un rêve. Peut-être même que dès 2008... la décision sera prise. C'est la voie la plus ambitieuse et c'est celle qui s'imposera tôt ou tard. Si 2020 c'est trop tôt alors ce sera 2030.
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Henri
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MessageSujet: Re: Ariane 6 ?   Lun 3 Sep 2007 - 15:25

J'ai voté pour la deuxième proposition (Une simple évolution d'Ariane 5, plus fiable et économique) car c'est ce qui me parait le plus raisonnablement risquant de sortir des cartons de l'ESA et du CNES, compte tenu du manque d'ambitions du vieux continent dans le domaine spatial.

Maintenant, avec la croissance continue de la masse des satcoms, (aujourd'hui 6 tonnes pourquoi pas 10-15 tonnes d'ici 10 ou 15 ans) continuer des lancements doubles nécessitera à mon avis un lanceur de la classe des 40-50 tonnes en LEO d'ici là... Ce qui ouvrirait pas mal de perspectives d'assemblages simples en orbite d'un petit nombre de "gros morceaux" pour toute une classe de missions habitées (Lune-Mars par exemple).

Pourtant je persiste à penser qu'un lanceur récupérable est réalisable à condition d'éviter la démarche adoptée par les USA pour la navette. Il faut faire le plus simple et le plus rentable d'abord (récupération du premier étage) avant de se lancer dans la récupération de l'étage orbital...

Quand à un SSTO réutilisable, sauf à utiliser des panneaux de micromoteurs (MEMS), des structures mécaniques monocristallines (whiskers) et un bouclier thermique refroidi par le reliquat de LH2, - toutes technologies balbutiantes aujourd'hui - cela me parait impossible avec les technologies actuelles.

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MessageSujet: Re: Ariane 6 ?   Lun 3 Sep 2007 - 15:34

Bonjour,

nikolai39 a écrit:

Le choix du nouveau lanceur ne se fera donc pas dans un avenir proche, et d'ici là Dieu seul sait à quoi ressemblera notre politique spatiale, dont dépend le lanceur!...

Pour cette même raison j'ai voté pour un souhait : "lanceur lourd type Ariane "M" (pour Mars) ou Arès V"
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Socrates




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MessageSujet: Re: Ariane 6 ?   Lun 3 Sep 2007 - 15:40

j'aurais bien voté mais il n'y a pas de catégorie:
"""véhicule partiellement réutilisable: premier étage réutilisable propulsé par moteur volga""" comme indiqué dans mon premier post.

cela dit, le moteur vinci pour le second étage, ça pourrait le faire. Ce lanceur me plairait bien!


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MessageSujet: Re: Ariane 6 ?   Lun 3 Sep 2007 - 15:41

Citation :
leur futur lanceur GSLV ne coûtera que $40millions et sera un concurent redoutable même contre le falcon de spaceX ou les lanceurs russes.
Quelques précision sur le futur gslv-mkIII, objectif ISRO est de réduire de 30-40% le prix du kilo mis en orbite (par rapport au prix du kilo lancer par Ariane 5)(Je doute qu'ils peuvent réduire autant le prix!! non ).



Citation :
Le directeur de l'ISRO a appelé à une collaboration internationnale pour réaliser un véhicule réutilisable (réunir les compétences au niveau mondial), pour dire que c'est dans l'air du temps et même si ce genre d'appel n'aura aucun effet.
La premiére étape est la navette indienne avant 2010.
lien: http://www.forum-conquete-spatiale.fr/Autres-f16/Navette-spatiale-indienne-t3754.htm
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MessageSujet: Re: Ariane 6 ?   Lun 3 Sep 2007 - 16:00

locust99 a écrit:
Citation :
leur futur lanceur GSLV ne coûtera que $40millions et sera un concurent redoutable même contre le falcon de spaceX ou les lanceurs russes.
Quelques précision sur le futur gslv-mkIII, objectif ISRO est de réduire de 30-40% le prix du kilo mis en orbite (par rapport au prix du kilo lancer par Ariane 5)(Je doute qu'ils peuvent réduire autant le prix!! non ).

l'ariane5 a un coût de production de 100 millions d'euro pour 20 tonnes en LEO ou 9 GEO; une réduction de prix de 30% est annoncée avec le vulcain mark3 et quelques autres modifications pour les années à venir...

le PSLV est annoncé à $19,7millions (cf. le lien donné ci-dessus: http://www.domain-b.com/organisation/isro/20070903_competitive.html ) et le GSLV à 40 millions.

Le GSLV mkIII placera 10 tonnes en LEO et 4 en GEO.
Si l'on compte 30 à 40% moins cher que l'Ariane5 (en supposant qu'il s'agisse d'une comparaison avec le prix le plus élevé, le prix actuel à 100 milions d'euro et non pas avec celui ,futur, à 70 ou 75) cela fait $50millions le GSLV mkIII.
Cela ne dit rien sur les marges prises par les uns et les autres ni sur les coûts du service de lancement.
S'il parle de 30 à 40% moins cher tout compris (service de lancement et assurance) alors je suppose qu'ils prennent une marge bien plus importante qu'Arianespace (qui est proche de zéro).
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Argyre




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MessageSujet: Re: Ariane 6 ?   Lun 3 Sep 2007 - 17:26

Henri a écrit:
J'ai voté pour la deuxième proposition (Une simple évolution d'Ariane 5, plus fiable et économique)
Moi aussi.

En fait, la question me parait mal posée. La voiture successeur de la renault 5 a été la clio, mais ça n'a pas empêché Renault de sortir une nouvelle formule 1 !

Pour l'ESA, c'est pareil, Ariane 5 est très bien placée sur le marché des satellites de communication en GEO, donc ils vont continuer dans ce créneau avec éventuellement quelques petites améliorations, mais rien de fondamental. Ca sera le digne successeur d'Ariane.

Pour autant, si l'Europe décide dans la décennie qui vient de se lancer dans la course à l'espace habité, alors il y a aura un lanceur lourd qui sera conçu et qui ne s'appelera probablement pas Ariane, même si beaucoup de choses s'en inspirent.

Pour les petits satellites, il y a déjà Vega, donc il n'y a rien à attendre de ce côté là (a priori).

Pour le réutilisable, je ne sais pas, mais ça ne concerne sans doute pas le GEO.

A+,
Argyre
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Socrates




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MessageSujet: Re: Ariane 6 ?   Lun 3 Sep 2007 - 18:31

Argyre a écrit:
En fait, la question me parait mal posée.
Oui: si l'on demande ce que sera l'Ariane6 alors on ne peut PAS répondre l'Ariane5... Il faut entendre par "Ariane6" ce qui viendra après l'Ariane5 sinon la question n'a aucun sens.
On sait fort bien qu'un nouveau vulcain et de nouveaux EAP sont prévus; mais ce sera toujours pour une "Ariane5" et non pas pour une "Ariane6". Et si l'Ariane6 porte un autre nom que "Ariane6", peu importe car dans tous les cas il s'agira de l'après Araine5.
Et si l'on fait un lanceur réutilisable, il sera utilisé pour tous les lancements, toutes les orbites (plus on le lance et plus il est économique, rentable) sauf pour les masses trop petites ou trop lourdes. Ce qui retarde l'avènement du lanceur réutilisable c'est principalement le fait que l'on manque de charges à lancer. Si on décidait par exemple de réaliser de grandes centrales solaires dans l'espace alors immédiatement (!) on déciderait de construire des lanceurs réutilisables.
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