Re: Programme Constellation (1/2)

[Argyre]

Suite aux problèmes techniques et financiers, le vol d'essai Ares I-Y est repoussé de 12 mois et le vol Orion 1 est repoussé de 9 mois :
http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5335

Le rapport ne mentionne aucun problème technique, seulement un problème financier, et il est stipulé qu'il y a un réalignement pour être dans les délais en 2015 pour le premier vol avec un Orion vers l'ISS.
C'est donc plutôt positif, pas de quoi en tout cas tirer une sonnette d'alarme.

Cordialement,
Argyre

[patchfree]

Moi j'envisageais une mission "Orion-soyouz"...mais à ce rythme le soyouz ne verra jamais sa 3ème génération de véhicule américain (Apollo, Shuttle, Orion).

[montmein69]

Le rapport ne mentionne aucun problème technique, seulement un problème financier

Compte tenu des informations qui ont précédé et indiquant des difficultés dans le développement ... on peut penser qu'il faut plus d'argent pour résoudre ces difficultés.

, et il est stipulé qu'il y a un réalignement pour être dans les délais en 2015 pour le premier vol avec un Orion vers l'ISS.

Comme cela a été indiqué on se retrouve avec des dates où la disponibilité de la capsule opérationnelle, coïncide avec une date annoncée de probable retrait de l'ISS.
On a donc une certaine incohérence, avec deux possibilités :
- une capsule dont l'utilité sera très limitée (et dont la durée du développement aura peut-être été au détriment de la version pour le voyage lunaire)
- une annonce du maintien de l'activité US à bord de l'ISS au-delà de 2015 (mais cette "décision" est pour l'instant subordonnée à l'évaluation du rapport coût/bénéfice sur la période 2010-2014) .. avec un budget qui ne peut être reporté sur le projet Lune.

D'ici 2014 ... on a de la marge pour discuter de ces sujets

C'est donc plutôt positif, pas de quoi en tout cas tirer une sonnette d'alarme.

Positif .... c'est un avis. Ce qui est effectivement sûr .... : c'est seulement lorsque les essais en vol commenceront ... que l'on aura une idée précise de la performance technologique réelle et du coût du développement.

Restera ensuite à poursuivre le développement jusqu'au but annoncé dès le début : le vaisseau capable de faire la mission lunaire.

Sans être pessimiste, on peut quand même se dire que d'après les informations actuelles, le chemin n'est pas pavé de roses. Il y aura encore besoin de rallonges budgétaires, et des délais supplémentaires ne peuvent être écartées.

[Space Opera]

Je pense aussi à une incohérence grosse comme une maison: leur Orion "version ISS" arrivera exactement juste quand ils n'iront à-priori plus sur l'ISS ! Et puis il faudra ensuite attendre de nouveau 4-5 ans (au bas mot) avant de voir un Orion lunaire sortir d'usine.
C'est à peine croyable...

[Lunarjojo]

[
Comme cela a été indiqué on se retrouve avec des dates où la disponibilité de la capsule opérationnelle, coïncide avec une date annoncée de probable retrait de l'ISS.
On a donc une certaine incohérence, avec deux possibilités :
- une capsule dont l'utilité sera très limitée (et dont la durée du développement aura peut-être été au détriment de la version pour le voyage lunaire)
- une annonce du maintien de l'activité US à bord de l'ISS au-delà de 2015 (mais cette "décision" est pour l'instant subordonnée à l'évaluation du rapport coût/bénéfice sur la période 2010-2014) .. avec un budget qui ne peut être reporté sur le projet Lune.

Tu as parfaitement résumé le problème. Il faudrait rajouter que l'exploitation de l'ISS aprés le retrait des navettes était portée par Orion, l'ATV européen, le HTV japonais, Le Progress et le Souyouz russe. A part évidement les 2 derniers cités, à la capacité d'emport limité, aucun n'a encore volé. Il est donc délicat de tirer des plans sur la comète sur l'avenir de l'ISS.

Amitiés

[Argyre]

Je pense aussi à une incohérence grosse comme une maison: leur Orion "version ISS" arrivera exactement juste quand ils n'iront à-priori plus sur l'ISS ! Et puis il faudra ensuite attendre de nouveau 4-5 ans (au bas mot) avant de voir un Orion lunaire sortir d'usine.
C'est à peine croyable...

Pourquoi 4-5 ans ?
Les spécifications actuelles prennent déjà en compte l'extension lunaire. Il y aura peut-être encore quelques petites adaptations à faire, mais globalement, le principe d'Orion, c'est justement de pouvoir être exploité sur toutes les missions habitées.
Par ailleurs, s'il y a des problèmes techniques sur Arès/Orion, c'est précisément parce que les spécifications sont élargies pour tenir compte de tous les scénarios.
Bref, AMHA, une fois Orion achevé et validé, l'essentiel sera fait.

A+,
Argyre

[Argyre]

- une capsule dont l'utilité sera très limitée (et dont la durée du développement aura peut-être été au détriment de la version pour le voyage lunaire)

Comme indiqué dans le message précédent, la capsule Orion a été conçue pour être universelle. Il y aura des versions différentes, mais 90% des systèmes seront identiques. Donc même si Orion ne rejoignait jamais l'ISS, le travail fourni ne serait pas inutile.

A+,
Argyre

[patchfree]

Les discussions ici sont un peu oiseuses car pour moi il ne fait quasiment aucun doute que les USA continueront de s'occuper et d'occuper l'ISS bien au-delà de 2015 (je parie au minimum pour jusqu'en 2025). Vous voyez les américains laisser aux russes et aux européens l'utilisation de l'ISS?...Vous rêvez! Et comme les russes vont développer leur segment de façon importante, les américains seront contraints de suivre d'une façon ou d'une autre.

Le problème des USA actuellement c'est d'avoir conçu leur projet Constellation à un moment (juste avant) où la situation économique de la Russie a changé et en rupture totale avec le passé. Les russes ont prétendu à un moment qu'ils envisageaient une nouvelle station russe à forte inclinaison. Pour pas mal de raisons (entre autres l'aveuglement militariste de Bush) ils ont cru finie l'ISS à court terme et ont tout raisonné "fierté nationale" (du moins les politiques parce que les autres c'est une autre paire de manches) avec une nouvelle épopée "lunaire". Et les voilà en difficulté pour la période des 10 prochaines années. Mais je ne m'inquiète pas ils infléchiront le projet Orion pour l'utiliser à plein pour l'ISS, parce que retourner sur la lune "en solitaires" ce sera une autre histoire, et sans doute finalement pas très médiatique et moyennement intéressant sur le plan scientifique. [Attention je ne dis pas que retourner sur la lune n'est pas intéressant à plus lond-terme mais je vois pas ça se faire sans coopération internationale].

[Invité]

Keith Cowing de NasaWatch et SpaceRef a posé la question à la NASA
La réponse de celle ci est que la NASA n'envisage pas les retards cités, mais qu'elle étudie toutes les possibilités de planning pour cadrer avec le budget, le but restant un premier vol d'Orion habité en mars 2015.

http://www.nasawatch.com/archives/2008/01/talk_of_ares_la.html

[Invité]

Dernier problème en date : la configuration envisagée génèrerait des vibrations importantes sur l'axe longitudinale. Ces oscillations sont caractéristiques de phénomènes de résonance se produisant dans les moteur à ergols solides, mais ici leurs importances et la configurations en ligne du lanceur (deuxième étage et capsule encaissant ces vibrations avec peu d'atténuation) rendent soucieux la NASA ...

Pour revenir à ce problème, la NASA a classifié ce problème comme très important sur son échelle de risque, Mike Griffin reste confiant prétextant que la NASA a souvent rencontré et résolu des problèmes difficiles :
http://www.physorg.com/news119948105.html

[Space Opera]

J'ignorais complètement qu'il y avait du POGO sur les propulseurs solides...

[Invité]

J'ignorais complètement qu'il y avait du POGO sur les propulseurs solides...

D'après ce que j'ai compris (et lu sur NSF), le terme POGO est impropre car il recouvre un type de phénomène bien particulier aux propulseurs à ergols liquides, différent du problème évoqué ici. Mais au final, il s'agit dans ce cas aussi d'un grave problème de vibration.

[Space Opera]

Je veux bien croire qu'il ne s'agit pas de POGO, le phénomène faisant entre autres appel à des variations de pression dans les réservoirs, les pompes etc...

Il faudra que je me documente à l'occasion sur les phénomènes vibratoires des lanceurs solides.

[Raoul]

Quel progrès, quand-même!! Pogo a été découvert après les premiers lancements des Saturne; maintenant, on découvre d'autres vibrations avant même la construction de la fusée!

[patchfree]

Oui on peut voir ça comme ça...

[montmein69]

Quel progrès, quand-même!! Pogo a été découvert après les premiers lancements des Saturne; maintenant, on découvre d'autres vibrations avant même la construction de la fusée!

Le phénomène de vibrations dans les propulseurs solides est connu depuis longtemps.
Il était maîtrisé dans les boosters 4 segments en position latérale sur le Shuttle.

Cela s'annonce plus compliqué avec un booster 5 segments et une configuration en ligne.
Ce type de vibrations peuvent entrer en résonance avec la structure, et le phénomène s'amplifie jusqu'à atteindre la limite de resistance de la structure.
Le classement indiqué ... c'est un risque de perte du lanceur donc de l'équipage.

Il vaut mieux évidemment connaître ce risque et essayer de s'en dépêtrer avant d'appuyer sur le bouton du lancement.

En tout cas cela montre que le man-rated du Shuttle .. ne peut se transférer par un tour de passe-passe sur l'Ares 1. C'était pourtant le sens de la première vidéo qui avait été réalisée pour "vendre le concept" du stick.
On est bien loin de l'optimisme d'alors et du prétendu couple gagnant sécurité/économie lié à la réutilisation des concepts existants.

Probablement rien d'insurmontable toutefois ... si on aligne encore plus de $ billions

Un autre article sur le sujet : http://www.chron.com/disp/story.mpl/chronicle/5467711.html

[david.rk]

Quel progrès, quand-même!! Pogo a été découvert après les premiers lancements des Saturne; maintenant, on découvre d'autres vibrations avant même la construction de la fusée!

Il me semble que ce n'est malheureusement pas un progrès :( : sur le redstone, il connaissait par avance l'effet pogo et ont du y remédier.

Tout est relatif ;)

En même temps, je ne doute pas de la capacité de la NASA à régler ce problème.

Cordialement,

David K. :)

[ManouchKa]

http://dl.free.fr/nHvqMtQXD/POGOsuppression-page27.zip

Voilà un bon petit pdf a partager, voir page 27 pour les effets POGO.

Je n'ai pas encore retrouver le pdf sur les modes de vibrations d'un propulseurs Solide :|

[david.rk]

Merci

Lecturement,

David K.

[Anubis]

En tout cas moi je doute pas que la NASA va bien surmonter c'est problèmes. Même si le programme lunaire était abandonné, Ares 1 et Orion seront quand même développés et d'une manière indépendante.

[chapi]

J'ignorais complètement qu'il y avait du POGO sur les propulseurs solides...

D'après ce que j'ai compris (et lu sur NSF), le terme POGO est impropre car il recouvre un type de phénomène bien particulier aux propulseurs à ergols liquides, différent du problème évoqué ici. Mais au final, il s'agit dans ce cas aussi d'un grave problème de vibration.

il s'agit plutôt ici d'oscillations de pression, générées par des détachements tourbillonnaires dans le corps du propulseur solide (qui peuvent avoir plusieurs origines : paroi, protections thermique internes...la R&T est encore prudente sur la modélisation) et qui, sur un stick de ce genre entraînent des réponses dynamiques fortes.

Vega et Ariane connaissent ca aussi.

[Commander Ham]

Ça ne date pas d'Ares, j'ai vu qu'on essayait de modéliser le comportement du propergol dans les boosters d'Ariane V pour diminuer les vibrations et protéger encore plus la charge utile. Je ne retrouve malheureusement pas l'article :(
Je vous donne deux autres liens intéressants ;)
http://www.onera.fr/theses/journeesdestheses/mfe2008/resumes/Dupuy.pdf
et
http://www.cnes.fr/automne_modules_files/csg_pub/articles/r358_P18-Dossier_L5_N71.pdf

[david.rk]

Merci pour la doc :)

Cordialement ;)

David K.

[Philippe]

Le moteur du SM d'Orion serait un OMS de navette spatiale !
De plus le moteur principal sera doublé par des petits moteurs annexes en cas de pb autour de la lune.
Orion sera je pense le nec plus ultra en matière de sécurité, surtout comparé aux navettes.
Vivement la présentation de la version 607 .

[Apolloman]

Le moteur du SM d'Orion serait un OMS de navette spatiale !
De plus le moteur principal sera doublé par des petits moteurs annexes en cas de pb autour de la lune.
Orion sera je pense le nec plus ultra en matière de sécurité, surtout comparé aux navettes.
Vivement la présentation de la version 607 .

Une poussée de 2520 kg dans le vide... Cela me semble léger comparer au 9 000 kg du SPS du CSM Apollo :suspect: :suspect:

[Philippe]

Pour répondre à Apolloman voici la source concernant le moteur d'Orion qui serait dérivé de l'OMS du space shuttle:

http://www.planete-mars.com/news/index.php?id=389