Re: Programme Constellation (1/2)

**Commander Ham** Messages : 825 Inscrit le : 06/03/2007

CosmoS a écrit:Ca a déjà été relevé ici: par mesure d'économie, la NASA a fait le choix du système d'unité anglais ("impérial") au lieu du système métrique pour le programme Constellation:

NASA criticised for sticking to imperial units

En faisant un raccourci de ce qui est dit dans l'article: le choix de s'appuyer pour Ares-I sur la technologie de la Navette (conçue avec le système impérial) fait que l'utilisation du système métrique (finalement adopté par la NASA en 2004 pour respecter une législation datant de 1988) entrainerait un surcout équivalent à un demi-vol de navette ...
Effet pervers de la réutilisation de technologies existantes ... et sacré paradoxe en ce qui concerne la gestion des risques ! Car, même si c'est bien sûr assez abusif de poser le problème en ces termes, on pourrait limiter les risques sur le nouveau système en renonçant à l'un des derniers vols de l'ancien (moins fiable) !

Ca pour le coup, c'est dramatique...
Dire qu'ils ont perdu une sonde vers Mars à cause de cela et qu'ils vont réitérer ça avec une capsule qui sera là pour des dizaines d'années...
http://www.nirgal.net/mco_end.html

Comme signalé, c'est un sacré risque rajouté au programme :affraid:

Ils sont un peu gonflés de dire qu'ils ont "besoin de temps" pour évoluer, ils ont eu des dizaines d'années pour ça.
J'ai souvenir d'une discussion sur une nouvelle d'il y a 2 ou 3 ans annonçant que la NASA imposait l'utilisation du système métrique sur la Lune...

Je trouve la conclusion assez savoureuse :
If the program is cancelled, 'zero' is the same in English and metric," notes Gold.

EDIT:
discussion de 2007 sur le sujet :
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/usa-f8/la-nasa-impose-le-systme-mtrique-sur-la-lune-t2405.htm?vote=viewresult

Je ne comprend pas ces volontés de faire des petites économies à un moment donné tout en sachant que cela sera un boulet à l'avenir et vecteur d'erreur comme ce fut le cas pour une sonde martienne perdu à cause de confision entre plusieurs unités de mesure. Meme si c'est plus cher, il est plus logique de passer définitivement à un systeme unique et international.

**CosmoS** Messages : 1076 Inscrit le : 13/11/2005 Age : 56 Localisation : 31

lambda0 a écrit:
Je trouve la conclusion assez savoureuse :
If the program is cancelled, 'zero' is the same in English and metric," notes Gold.

Moi, j'aime bien la propension des journalistes anglophones à employer le verbe "to stick to" quand il s'agit de la NASA et d'Ares I (ce n'est pas la première fois, et ça avait déjà été relevé ici). ;)

NewScientist a écrit:
NASA criticised for sticking to imperial units

Mustard a écrit:Je ne comprend pas ces volontés de faire des petites économies à un moment donné tout en sachant que cela sera un boulet à l'avenir et vecteur d'erreur comme ce fut le cas pour une sonde martienne perdu à cause de confision entre plusieurs unités de mesure. Meme si c'est plus cher, il est plus logique de passer définitivement à un systeme unique et international.

Les intervenants rétorquent qu'il est évident qu'ils feraient mieux de faire ça, mais qu'avec les budgets actuels, il est moins dangereux pour le programme de continuer temporairement avec ces unités (et de faire la transition plus tard), que de grever un budget déjà ultra-tendu pour le calendrier demandé.

En se mettant à leur place on les comprend facilement: on leur demande la Lune avec un budget insuffisant. Les "à-côtés" ne sont pas possibles, même si tout le monde est évidemment conscient de l'intérêt que ça aurait.

**soa** Messages : 644 Inscrit le : 12/05/2009 Age : 104 Localisation : *

Mustard a écrit:Je ne comprend pas ces volontés de faire des petites économies à un moment donné tout en sachant que cela sera un boulet à l'avenir et vecteur d'erreur comme ce fut le cas pour une sonde martienne perdu à cause de confision entre plusieurs unités de mesure. Meme si c'est plus cher, il est plus logique de passer définitivement à un systeme unique et international.

Oui et non. C'est surtout une question de temps.

A mon avis c'est surtout tous leur logiciels qui ne sont pas ou mal adaptés au système métrique.
Or des logiciels pour ce genre de domaine sont complexes à concevoir et doivent avoir des garantis sur leurs bon fonctionnement. Toute maintenance au niveau de ces logiciel coûte cher et peut être long, des tests poussés devant être fait.

Or le temps manque. Et comment de toute façon leurs logiciels évoluent ou sont remplacés peu à peu avec le temps il est effectivement plus judicieux de le faire par étape lors de leurs remplacement ou grosse maintenance.

La où on peut les critiquer c'est qu'ils auraient pu commencer à le faire peu à peu depuis quelque décennie.

Le HLV ainsi qu'un montage sur le côté!

Sidemounted HLV

Raoul a écrit:Le HLV ainsi qu'un montage sur le côté!

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/propulsions-et-lanceurs-f18/heavy-lift-launch-vehicle-hlv-shuttle-c-t8225.htm ;)

Il y a un article sur NSF qui fait état d'un questionnement important sur l'ensemble du programme Orion/Constellation.

Je retiens particulièrement qu'on se poserait la question de changer la capacité d'Orion de "0 à 6" personnes vers "2 à 4".

Cela signifierait (le max à 4 astronautes on le savait déjà) qu'Orion ne pourrait pas être "unmanned"!!! :affraid:

Cela aurait un impact incroyable sur les possibilités d'Orion dont l'une des conséquences serait que seuls 2 personnes pourraient poser le pied sur la lune en cas de mission lunaire...

Si une telle décision devait être prise ce serait vraiment désolant. Car Orion perdrait alors selon moi tout l'intérêt d'un nouveau vaisseau: on disait, sans trop le croire "Orion c'est qu'Apollo en plus grand". Mais là ce serait "Orion ce n'est qu'Apollo"...30 ans après...

Que pensez-vous de tout ça?

C'est clair qu'un Orion avec 4 personnes, et 2 moonwalkers ce serait plutot decevant, ça ne serait qu'une version modernisée d'apollo et je vois mal comment ils pourraient encore justifier la conquête de Mars à partir ce programme. A noter que 2 Moonwalker ça voudrait donc dire probablement un module lunaire Altair plus petit.
Le problème de fond c'est qu'à force de vouloir faire des économies maintenant, ne risque-t-on pas de le regretter plus tard et de le payer plus cher au final ?

Reste à voir si c'est une rumeur ou une vraie tendence. Cela dit je m'en contenterai quand meme tant je voudrais voir l'homme sur la lune.

Il y a une nuance importante : Orion pourrait être laissé inhabité en orbite lunaire, par contre l'engin ne pourrait plus être utilisé pour maneuvrer sans pilote à bord...
Bon, mon optimisme au sujet du système ARES 1 - Orion commence à se fissurer un peu là...

VONFELD

Il est possible de garder les SRBs et l'ET actuels, avec le crowler, le VAB, etc......et donc de maintenir les personnels existants, tout en changeant la charge à transporter.

Le but est de préserver les emplois et dépenser le moins possible en nouveaux systèmes...

Mais est-ce la meilleure solution?

Je crois, oui, si cela permet le retour vers la Lune!

Je me demande, dans le programme Navette, quelles est la part en pourcentage des dépenses réservées à l'orbiter et la part réservée aux SRBs, à l'ET, entre chaque vol.
Pour voir si le sidemounted HLV est une économie par rapport au Shuttle stack.

Bonjour,

patchfree a écrit:Il y a un article sur NSF qui fait état d'un questionnement important sur l'ensemble du programme Orion/Constellation.

Je retiens particulièrement qu'on se poserait la question de changer la capacité d'Orion de "0 à 6" personnes vers "2 à 4".

Cela signifierait (le max à 4 astronautes on le savait déjà) qu'Orion ne pourrait pas être "unmanned"!!! :affraid:

Cela aurait un impact incroyable sur les possibilités d'Orion dont l'une des conséquences serait que seuls 2 personnes pourraient poser le pied sur la lune en cas de mission lunaire...

Si une telle décision devait être prise ce serait vraiment désolant. Car Orion perdrait alors selon moi tout l'intérêt d'un nouveau vaisseau: on disait, sans trop le croire "Orion c'est qu'Apollo en plus grand". Mais là ce serait "Orion ce n'est qu'Apollo"...30 ans après...

Que pensez-vous de tout ça?

1) Pourquoi seulement 2 sur la Lune s'ils sont 4 ? Cela ne dépend que de l'atterrisseur, non ?
2) Si on veut en envoyer 8, il suffit de lancer une fusée supplémentaire, où est le problème ?
Personnellement, je l'ai déjà dit et je le redis encore, Orion était surdimensionnée dès le départ, donc si on passe à 4, ça me paraît être une sage décision, car il est inutile de perdre en CU en dimensionnant pour 6 alors qu'on a besoin que de 4.

(in fine, pour le long terme et les missions martiennes, le nombre optimal pourrait bien être 2 et non pas 4 ou 6, sachant qu'il y aurait plusieurs fusées lancées)

Cordialement,
Argyre

Argyre a écrit:Bonjour,
patchfree a écrit:Il y a un article sur NSF qui fait état d'un questionnement important sur l'ensemble du programme Orion/Constellation.

Je retiens particulièrement qu'on se poserait la question de changer la capacité d'Orion de "0 à 6" personnes vers "2 à 4".

Cela signifierait (le max à 4 astronautes on le savait déjà) qu'Orion ne pourrait pas être "unmanned"!!! :affraid:

Cela aurait un impact incroyable sur les possibilités d'Orion dont l'une des conséquences serait que seuls 2 personnes pourraient poser le pied sur la lune en cas de mission lunaire...

Si une telle décision devait être prise ce serait vraiment désolant. Car Orion perdrait alors selon moi tout l'intérêt d'un nouveau vaisseau: on disait, sans trop le croire "Orion c'est qu'Apollo en plus grand". Mais là ce serait "Orion ce n'est qu'Apollo"...30 ans après...

Que pensez-vous de tout ça?

1) Pourquoi seulement 2 sur la Lune s'ils sont 4 ? Cela ne dépend que de l'atterrisseur, non ?
2) Si on veut en envoyer 8, il suffit de lancer une fusée supplémentaire, où est le problème ?
Personnellement, je l'ai déjà dit et je le redis encore, Orion était surdimensionnée dès le départ, donc si on passe à 4, ça me paraît être une sage décision, car il est inutile de perdre en CU.

(in fine, pour le long terme et les missions martiennes, le nombre optimal pourrait bien être 2 et non pas 4 ou 6, sachant qu'il y aurait plusieurs fusées lancées)

Cordialement,
Argyre

Je ne sais pas bien. J'ai lu l'article qui comme toujours sur NSF est très documenté mais compliqué. Je ne suis pas du tout spécialiste des projets américains c'est pourquoi je demande l'avis des gens. Mais je crois avoir compris que la conclusion est bien celle-là, en cas de décision, c'est-à-dire seulement 2 hommes sur la lune... Si quelqu'un qui est plus au jus du projet Constellation veut faire un commentaire plus avisé (que le mien) cela me rendrait service...

Argyre a écrit: Si on veut en envoyer 8, il suffit de lancer une fusée supplémentaire, où est le problème ?

Apparemment, selon les dires de Pachfree, il faudrait en lancer 4.

Personnellement, je l'ai déjà dit et je le redis encore, Orion était surdimensionnée dès le départ, donc si on passe à 4, ça me paraît être une sage décision, car il est inutile de perdre en CU en dimensionnant pour 6 alors qu'on a besoin que de 4.

On peut effectivement discuter de la capacité nominale d'Orion. Le problème, si l'article signalé reflète la réalité, est que le programme Orion a été "vendu" en proposant d'amener 6 astronautes vers l'ISS et 4 vers la Lune. On se retrouve aujourd'hui à 4 et 2. A peine mieux qu'Apollo.....

Cordialement

je reprend l'info de nsf:

“Orion Crew Size Requirement: There were a couple of key topics of interest to MOD this week at the CxCB (Constellation Control Board),” noted a memo outlining discussions (L2). “First, a change to the requirements for Orion to be capable to fly 0-6 crew to 2-4 crew.

“Four is the requirement for Lunar and flights to ISS do not require 6, thus reducing the maximum crew by 2 will simplify design and build margin in the schedule.”

d'un, j'aprend qu'il ne s'agit avant tout que d'un memo (ceux qui ont le L2 devrai l'avoir au complet !) Et deux, que cette reduction a 2-4 n'aurai pour but que de simplifier le design, et de fabriquer dans les limites du calendrier
Pour moi, c'est encore la nasa qui ne pense qu'à son porte feuille et à son calendrier.

En tout cas, ca ne dit en aucun cas qu'il sagit d'un probleme technique !

navrant... :evil:

yoann a écrit:Pour moi, c'est encore la nasa qui ne pense qu'à son porte feuille et à son calendrier.

Heuuu oui, et c'est pour ça qu'elle existe... :suspect:

Bon, j'ai lu le texte en entier ici : http://www.nasaspaceflight.com/2009/07/constellation-top-risks-orion-loses-unmanned-capability/

A priori, pas de pb, Orion peut être laissé en orbite lunaire sans personne à bord, donc ils peuvent descendre à 4 sur la Lune.
Mais c'est vrai que ça sent un peu le cafouillage toutes ces imprécisions dans les spécifications.
Assez surprenant de la part de la NASA.

A+,
Argyre

**soa** Messages : 644 Inscrit le : 12/05/2009 Age : 104 Localisation : *

Ben le problème c'est pas Orion même, mais bien sa fusée Ares I qui n'a la capacité d'emport escomptée et aussi la tour d'éjection qui est très massive.

(Même problème pour l'ARV européen voir pire pour la version habitée)

Possibilités:
Sidemounted

Steph a écrit:Quelques images sur un système alternatif de sauvetage qui sera testé à Wallops.
Ce n'est pas une tour "classique" mais un système qui rappelle un peu ce qui était envisagé sur le Kliper.
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=31486

[center]

L'essai de ce systeme MLAS a eu lieu aujourd'hui avec succès.

http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/on_demand_video.html?param=http://mfile.akamai.com/20356/mov/etouchsyst2.download.akamai.com/18355/qt.nasa-global/ccvideos/larc/mlas-launch.mov&_id=199926&_title=MLAS%20Launch&_tnimage=366195main_mlas-launch-100.jpg

(Même si cela reste relativement modeste, enfin quelque chose qui marche! :megalol: )

Et hop, deja sur youtube:

Mer 24 Juin 2009 - 0:09

Mer 24 Juin 2009 - 9:30

Mer 24 Juin 2009 - 10:37

Mer 24 Juin 2009 - 11:28

Mer 24 Juin 2009 - 13:22

Jeu 25 Juin 2009 - 0:09

Mar 30 Juin 2009 - 22:03

Mar 30 Juin 2009 - 22:08

Dim 5 Juil 2009 - 22:41

Dim 5 Juil 2009 - 22:59

Dim 5 Juil 2009 - 23:00

Dim 5 Juil 2009 - 23:17

Lun 6 Juil 2009 - 16:31

Lun 6 Juil 2009 - 16:36

Lun 6 Juil 2009 - 20:35

Lun 6 Juil 2009 - 23:47

Mar 7 Juil 2009 - 0:03

Mar 7 Juil 2009 - 0:15

Mar 7 Juil 2009 - 0:34

Mar 7 Juil 2009 - 7:31

Mer 8 Juil 2009 - 16:57

Mer 8 Juil 2009 - 17:24