Re: Destruction de NROL-21 par SM-3 - 21.2.2008

[Giwa]

Je reviens sur la comparaison entre les interceptions américaine et chinoise :
si pour la première, l'interception mène rapidement à la désorbitation complète de la cible vu son orbite basse, dans le second cas où l'orbite est plus haute, il peut rester des fragments en orbite.
Comment devrait-on faire pour désorbiter le tout pour de telles orbites plus hautes?
La réponse est peut-être par un choc le plus "mou "possible.
Expliquons: dans un choc élastique parfait, il y a à la fois conservation de la quantité de mouvement et de l'énergie cinétique; par contre dans un choc "mou" , seule la quantité de mouvement se conserve car une partie de l'énergie cinétique est convertie en énergie thermique.
Que faire alors ? Faire pénétrer la cible dans une bulle de gaz assez dense et de rayon suffisant produite par l'explosion préalable de l'intercepteur pour que la pression des gaz et les frottements induits la ralentisse suffisamment pour abaisser son périgée dans les couches denses de l'atmosphère. Une difficulté technique est de savoir ajuster l’instant initial de l’explosion avant l’interception car çà peut se jouer à la microseconde près.

[Mustard]

Les sat en perdition qui sont dangereux sont ceux risquant de redescendre sur Terre. Leur trajectoire descendante fait que malgré l'explosion les morceaux vont bruler dans l'atmosphère.
Pour les sat plus haut tant que la perdition ne le ramène pas sur Terre ce n'est pas grave et il n'est pas utile de les détruire tant ils sont inaccessibles.

Cela dit, les sat d'observations sont sur orbite basse, ceux plus haut sont des sat d'écoutes ou de relai radio. Mais ils sont hors d'atteinte.

Pour les sat d'observation, non il n'y a plus de capsule de retour comme autrefois. Celles ci contenaient les photos. de nos jours la qualité numérique permet un transfert des données immédiatement au sol.

[Giwa]

Les sat en perdition qui sont dangereux sont ceux risquant de redescendre sur Terre. Leur trajectoire descendante fait que malgré l'explosion les morceaux vont bruler dans l'atmosphère.
Pour les sat plus haut tant que la perdition ne le ramène pas sur Terre ce n'est pas grave et il n'est pas utile de les détruire tant ils sont inaccessibles.

A la longue même s'il y a de l'espace ;) cette accumulation d'objets satellitaires finira par quelque collision et le nombre de fragments produits augmentera la probabilité de nouvelles collisions : il faudrait prévoir sur chaque satellite en orbite moyenne ou haute en fin de vie un système propulsif pour déformer leur trajectoire jusqu'à ce que le périgée se retrouve à moins de 200km d'altitude ou pour les récalcitrants des intercepteurs. Evidemment tout çà ne sera pas donné mais une conquête durable de l'Espace le demandera. D’accord il n'y a pas encore une urgence absolue car les probabilités de collision sont encore très faible, mais il ne faudra pas attendre indéfiniment.

Pour les sat d'observation, non il n'y a plus de capsule de retour comme autrefois. Celles ci contenaient les photos. de nos jours la qualité numérique permet un transfert des données immédiatement au sol.

Pour les satellites espions,il faut d'excellentes clés de cryptage en n'oubliant pas que côté décryptage on devient aussi excellent si on possède des hyperordinateurs ( c'est l'escalade vers des nombres premiers de plus en plus gigantesques); les capsules n'ont pas peut-être dits leur dernier mot à condition de pouvoir les détruire si elles risquent de passer chez l'ennemi.

[zx]

Tout dépend de la puissance du processeur, pour crypter / decrypter des cles de type asymetrique (cle publique, cle prive), genre algo rsa,
pour le plus connu

Pour un super calculateur type CRAY, il a fallu 224 heures pour casser une cle rsa de 512bit

Plus les cles sont longues 1024,2048,4096, plus le traitement de cryptage decryptage sera long, on
est oblige de faire des compromis entre puissance de cryptage et volumetrie d'echange de données et performance.
On utilise souvent des boites a cles (hardware) pour aller plus vite, avec des processeurs dédiés.

en plus on peut cumuler en cascade different niveau de cryptage combinant different algo standard et/ou maison.


le fait que le satellite soit "sourd", comme je l'avais entendu, ils se sont peut etre plantés dans la generation des cles de crypto, comme elles sont injectées au dernier moment, avec une securite maximum, si elles n'ont pas été vérifiées correctement. aie aie

moi pas comprendre toi, toi hacker espion mechant

[Giwa]

Tout dépend de la puissance du processeur, pour crypter / decrypter des cles de type asymetrique (cle publique, cle prive), genre algo rsa,
pour le plus connu

Pour un super calculateur type CRAY, il a fallu 224 heures pour casser une cle rsa de 512bit

Plus les cles sont longues 1024,2048,4096, plus le traitement de cryptage decryptage sera long, on
est oblige de faire des compromis entre puissance de cryptage et volumetrie d'echange de données et performance.
On utilise souvent des boites a cles (hardware) pour aller plus vite, avec des processeurs dédiés.

en plus on peut cumuler en cascade different niveau de cryptage combinant different algo standard et/ou maison.


le fait que le satellite soit "sourd", comme je l'avais entendu, ils se sont peut etre plantés dans la generation des cles de crypto, comme elles sont injectées au dernier moment, avec une securite maximum, si elles n'ont pas été vérifiées correctement. aie aie

moi pas comprendre toi, toi hacker espion mechant

Imaginons alors que la partie adverse arrive à retrouver la clé perdue avant les "proprio"... ;)
Bon, voilà un bon scénario style BOND 007 8-)
Finalement l'ordinateur comme la fusée est sans état d'âme ,sauf Karl ;) ... et les ordi même quantiques comme les fusées même à l'antimatière peuvent toujours monter en puissance ...et l'escalade cryptage/ décryptage continuera comme celle des missiles et des anti-missiles.
Sur ce Bonne Nuit ...et sans Monolithe Noir! :)

[zx]

:lol!:

[Astro-notes]

Est-ce que ça arrive souvent que l'on doive recourrir aux missiles pour détruire un satellite (un autre cas évoqué ici étant celui des Chinois ;)) ? Est-ce efficace?

Non cela n'arrive pas souvent. Sauf lorsque la Pologne décide, contre son opinion publique, de déployer des missiles ABM, et
lorsque la Slovaquie veut installer un radar de périmètre au service de l'OTAN, que l'Iran veuille fabriquer des IRBM et la Corée
du Nord des ICBM. Si non, les autres sat, les derniers étages de fusées eux retombent sans problème sur terre en faisant que très
rarement des dégats... :eeks:

[Asphalte]

Je viens d'y penser mais on en fait tout un foin d'un simple satellite mais lorsque c'était la station Mir qui a été désintégrée dans l'atmosphère, pourquoi on la laissée se désintégrer au lieu de la détruire ? ( pourtant bien plus grosse et plus lourde ... ) :suspect:

[Invité]

Je viens d'y penser mais on en fait tout un foin d'un simple satellite mais lorsque c'était la station Mir qui a été désintégrée dans l'atmosphère, pourquoi on la laissée se désintégrer au lieu de la détruire ? ( pourtant bien plus grosse et plus lourde ... ) :suspect:

On a pu contrôler son point de rentrée avec un Progress.

[Asphalte]

Je viens d'y penser mais on en fait tout un foin d'un simple satellite mais lorsque c'était la station Mir qui a été désintégrée dans l'atmosphère, pourquoi on la laissée se désintégrer au lieu de la détruire ? ( pourtant bien plus grosse et plus lourde ... ) :suspect:

On a pu contrôler son point de rentrée avec un Progress.

Certes oui mais le poids / volume n'est quand même pas négligeable dans ce genre d'opération

[Space Opera]

Oui, mais la masse ou la taille de l'engin n'ont aucune importance, tant que la chute est contrôlée. Et puis MIR ne contenait aucune substance toxique en quantité.

[Invité]

Satellite Debris Analysis Indicates Hydrazine Tank Hit
The Department of Defense announced today that based on debris analysis, officials are confident the missile intercept and destruction of a non-functioning National Reconnaissance Office satellite, achieved the objective of destroying the hydrazine tank and reducing, if not eliminating, the risk to people on Earth from the hazardous chemical.
(...)

la suite sur :

http://www.defenselink.mil/releases/release.aspx?releaseid=11709

[Giwa]

http://www.defenselink.mil/releases/release.aspx?releaseid=11709
“A single modified tactical Standard Missile-3 (SM-3), fired from the USS Lake Erie was used to engage the satellite. The remaining two modified missiles will be configured back to their original status as tactical missiles and the operational computer software programs aboard the Aegis ships will be re-installed. "

A quelles missions sont normalement destinées ces missiles ? Missiles d'attaque? Missiles de couverture aérienne? Anti-missiles? Ou sont-ils polyvalents selon le programme de l'ordinateur opérationnel ? Un membre de notre forum a-t-il des informations à ce sujet ?

[Astro-notes]

Pour ce que j'en comprends ce système d'arme de la Navy sert la défense d'une Task Force navale. Il s'agit d'un anti missile
de moyenne portée (en rien comparable au Safe Guard de l'USAF/ARMY) il en est à sa version SM-3 et j'avais entendu parlé
de lui dès 1986 puisque AEGIS était déjà d'actualité pour essayer de protéger les forces navales US qui venaient faire de
la provocation au profit de l'Irak dans sa guerre contre l'Iran. C'est là que le SM-2 / AEGIS s'était distingué en détruisant un
Air bus Iranien (vol IR 655) faisant 255 morts (des pèlerins qui partaient vers la Mecque). Ce missile était à cette époque,
destiné à protéger les bateaux US des attaques Iraniennes par missile Exoset (Français). Bref aprés une remise en question
du système nous voilà avec le SM-3 mais surtout un radar AEGIS que l'on peut mettre en réseau et bien entendu dôté d'un
système de traitement de l'information plus souple et crédible. Ce missile est le pendant du Patriot PAC-3 de l'Army et USAF.
Ils ont tous deux une capacité anti missile contre les MRBM et peut-être IRBM (à ogive unique sans leurre)). Le Japon en a
fait son ABM préféré et de récentes manoeuvres on montré que ce système est sans doute efficace maintenant

:study: Bon, voilà un trés bref résumé du machin de chez Raytheon (une très juteuse affaire)...

[Giwa]

Le Japon en a fait son ABM préféré et de récentes manoeuvres on montré que ce système est sans doute efficace maintenant
:study: Bon, voilà un trés bref résumé du machin de chez Raytheon (une très juteuse affaire)...

Merci pour ces informations. On comprend bien que l'archipel japonais est opté pour cet anti-MRBM maritime pour sa défense.
Au fait,où l' USS Lake Erie croisait-il lors de l'interception ? Certainement pas dans le lac Erie. ;)

[Invité]

Ce missile était à cette époque,
destiné à protéger les bateaux US des attaques Iraniennes par missile Exoset (Français).

Les exocet étaient du côté irakien non ? (cf l'incident de la frégate Stark).

Bref aprés une remise en question
du système nous voilà avec le SM-3 mais surtout un radar AEGIS que l'on peut mettre en réseau et bien entendu dôté d'un
système de traitement de l'information plus souple et crédible. Ce missile est le pendant du Patriot PAC-3 de l'Army et USAF.
Ils ont tous deux une capacité anti missile contre les MRBM et peut-être IRBM (à ogive unique sans leurre)).

Le Patriot PAC-3 n'est pas à ma connaissance optimisé pour l'interception exo-atmosphérique comme l'est le SM-3.
Le SM-3 se situerait plutôt entre ce PAC-3 et le "exoatmospheric kill vehicle" du programme de défense antimissile.

[Astro-notes]

Oui, certes Patriot PAC-3 et SM-3 ne jouent pas dans la même cours d'école puisque SM-3 est destiné principalement
aux interceptions exoatmosphériques avec finale autonome par guidage IR alors que Patriot-PAC-3 lui reste
dans le monde aérobie avec aussi une finale autonome (mais je ne connais plus le type de guidage).
Ce qui me fait dire que ces deux missiles sont pareils c'est que l'un comme l'autre utilisent le même genre de radar
à balayage numérique pour le guidage initial et la surveillance de zone, et qu'ils sont tous deux des KW Hit to Kill. Le
rayon d'action en phase d'approche du SM-3 est de l'ordre de l'ordre de 300 km alors que le Patriot est de 80 km (au mieux).
Mais ces deux missiles visent pourtant à contrer les mêmes menaces : SRBM, MRBM, et plus pour le SM-3 les IRBM, encore
que le Patriot peut essayer d'en intercepter dans leurs finales aériennes. Ces deux missiles de Raytheon (entre autres) font
partie de la BMD MEADS ; le SM-3 pour la Navy et Patriot pour l'Army.

PS : Le Patriot peut aussi disposer d'une ogive explosive s'il le faut.

[Invité]

A noter une liste d'éléments des débris répertoriés fournis par Celestrak :
http://www.celestrak.com/NORAD/elements/usa-193-debris.txt

Je n'ai pas encore eu le temps de les rentrer dans Orbitron pour voir ce que ça donnait

[Invité]

Voici une liste des périgées / apogées des débris répertoriés.
A noter que si (comme prévu) aucun périgée n'est supérieur à environ 240 km, les apogées grimpent jusqu'à plus de 1000 km (l'un atteint même 1870 km).

187 x 423 Km 241 x 544 Km 193 x 965 Km 243 x 764 Km 202 x 255 Km 205 x 231 Km

239 x 962 Km 225 x 748 Km 242 x 862 Km 240 x 1 282 Km 235 x 983 Km 230 x 1 609 Km

172 x 794 Km 227 x 1 549 Km 171 x 729 Km 213 x 1 870 Km 162 x 1 355 Km

[Astro-notes]

Voici une liste des périgées / apogées des débris répertoriés.
A
noter que si (comme prévu) aucun périgée n'est supérieur à environ 240
km, les apogées grimpent jusqu'à plus de 1000 km (l'un atteint même
1870 km).

187 x 423 Km 241 x 544 Km 193 x 965 Km 243 x 764 Km 202 x 255 Km 205 x 231 Km

239 x 962 Km 225 x 748 Km 242 x 862 Km 240 x 1 282 Km 235 x 983 Km 230 x 1 609 Km

172 x 794 Km 227 x 1 549 Km 171 x 729 Km 213 x 1 870 Km 162 x 1 355 Km

Bon, tu m'as devancé pour ce relevé ; sans doute as-tu utilisé Orbitron ou un truc comme STK de AGI (le must),
bref c'est bien ce que je pensais les morceaux qui sont à un périgée supérieur à 240 km sont là encore pour un
moment (six mois ou un peu plus) et le fait que la plus part aient un apogée supérieur à celui de l'ISS sont
donc dangereux pour elle et le fait que certains morceaux culminent à plus de 800 km placent les satellites
comme Hubble et autres études des ressources terrestres sous la menace de ces morceaux. Bon, certes
nous savons bien que l'espace proche terrestre est très vide, même avec les débris, et qu'une collision
majeure est extrèmement improbable, mais nous le savons tous, la probabilité n'est qu'une fonction
du temps et bien entendu : ça + ceux des Chinois + ceux des Russes n'arrangent pas les choses.

En résumé je ne suis pas surpris des apogées et heureusement que USA-193 était bas 240 km, si l'interception
par AEGIS est un bon coup médiatique, il n'en reste pas moins vrai que le risque de collision satellites débris
n'est pas négligeable comparé au risque de chute du réservoir d'hydrazine sur une tête d'humain...

Cette péripétie va toucher à sa fin, elle nous a, comme souvent, éclairé sur le fait qu'il est difficile de condamner
l'un sans comdamner l'autre (Chine USA).

:|

[Invité]

Oui j'ai utilisé le classique Orbitron.
En utilisant le programme SatEvo, avec les options par défaut (notamment sur le modèle de freinage atmosphérique), on obtient les dates de retombées suivantes. Tous les débris listés retombent au plus tard le 10 juin :

Code:

Input element file : usa-193-debris.txt

 Elset      Obj      #        Epoch          Decay        (Date)
    1    06057C    32502  08058.037584  08064.454037  (2008 March 4)
    2    06057D    32503  08057.781437  08091.920716  (2008 March 31)
    3    06057E    32504  08058.134759  08061.563695  (2008 March 1)
    4    06057F    32505  08058.165792  08099.097391  (2008 April 8)
    5    06057G    32506  08058.020197  08062.356424  (2008 March 2)
    6    06057H    32507  08057.760475  08119.400263  (2008 April 28)
    7    06057J    32508  08058.123473  08069.378410  (2008 March 9)
    8    06057K    32509  08058.148397  08087.263153  (2008 March 27)
    9    06057L    32510  08057.662310  08141.450322  (2008 May 20)
    10    06057M    32511  08058.155785  08067.655557  (2008 March 7)
    11    06057N    32512  08057.787607  08162.735498  (2008 June 10)
    12    06057P    32513  08057.843746  08058.401963  (2008 February 27)
    13    06057Q    32514  08058.154678  08066.382522  (2008 March 6)
    14    06057R    32515  08058.137966  08099.051050  (2008 April 8)
    15    06057S    32516  08057.222320  08064.889339  (2008 March 4)
    16    06057T    32517  08057.996767  08077.846070  (2008 March 17)
    17    06057U    32518  08058.037106  08063.660869  (2008 March 3)

[Astro-notes]

Merci steph pour ces compléments d'info et Ok pour les prévis des dates de retombées des 17 morceaux publiés. Je pensais que pour les morceaux qui passaient moins de temps à 240 km (ceux qui culminent à 100 km par exemple) auraient une durée de vie plus longue (au moins jusqu'à l'automne) ; don acte...

@+

[Astro-notes]

Merci steph pour ces compléments d'info et Ok pour
les prévis des dates de retombées des 17 morceaux publiés. Je pensais
que pour les morceaux qui passaient moins de temps à 240 km (ceux qui
culminent à 100 km par exemple) auraient une durée de vie plus longue
(au moins jusqu'à l'automne) ; don acte...

@+

Heu je voulais écrire : ceux qui culminent à plus de 1000 km et non pas 100 km "of course" :oops:

[Invité]

Y'a eu une petite MAJ, avec ces nouveaux éléments le dernier débris entrerait fin juillet.

[Invité]

Les éléments sont mis à jour régulièrement, actuellement il y en a plus d'une centaine de répertorié.
Il y a également une comparaison du rythme de retombée entre les débris de NROL-21 et de Fengyun 1C. Notez que pour l'un on parle en jours, et pour l'autre en années :suspect:

[Fan de Ducrocq]

Communiqué de presse: Lockheed Martin Le lundi 5 Avril, 2010 : http://www.lockheedmartin.com/news/press_releases/2010/040510_LM_Satellite_ShootDown.html

Moorestown, NJ, le 5 avril / CNW-PRN / - L' Agence de défense antimissile (MDA) a reconnu l'équipe d'ingénieurs de Lockheed Martin ( NYSE NYSE : LMT - News ) qui a joué un rôle important dans la destruction réussie d'un satellite américain errant en 2008, l'empêchant d'une rentrée incontrôlée et imprévisible.

avec une vidéo