Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA

[Invité]

[Space Opera]

Bonsoir,

... de même qu'il serait stupide d'imaginer un programme lunaire 100% européen.

Il me parait dommageable de qualifier de "stupide" ce qui est à mon avis le programme le plus rationnel. D'ailleurs, je ne vois guère de différence entre le potentiel technologique et budgétaire des Etats-unis d'Amérique et celui de l'UE. Or, dirions nous que les Américains sont stupides d'avoir imaginé un programme lunaire 100% américain ?
Non ? Donc 2 poids, 2 mesures ?
Le manque d'ambition, ce n'est pas une fatalité, c'est un choix politique, uniquement un choix politique. Et comme tout choix politique, il ne tient qu'aux politiques de le modifier.

A+,
Argyre

Je suis d'accord qu'en théorie l'Europe pourrait aller sur la Lune si elle possédait une volonté illimitée. Quand je dis que c'est inenvisageable, c'est que je pense que ce n'est pas en proposant à nos chers ministres européens un programme lunaire habité à 100G€ qu'on se crédibilise vraiment...

[Space Opera]

En gros tu n'as pas besoin de justification intelligente pour faire les choses. J'ai beau être compréhensif, attaché à l'Europe, amoureux des vols habités et passionné de notre avenir spatial, et malgré tout le respect que je te dois, c'est bien une des "réflexions" les plus stupides que j'ai pu lire sur ce forum...

Du calme Space Opera, tout cela me semble un peu éloigné de la modération attendue ! :affraid:

Dire que sa remarque est stupide n'est pas vraiment déplacé quand on la resitue dans son contexte, c'est-à-dire dans un message où il se permet de plus de se moquer et de prendre de haut quelqu'un qui argumente "normalement". Ne nous étalons pas sur cette affaire qui ne le mérite vraiment pas...

[Blink / Pamplemousse]

Non non rassure-toi, il m'en faut plus pour me vexer tout de même... ;)

Ok.  

Commençons par le début: en quoi une coopération internationnale type ISS est une douce utopie faite d'amour et de rêverie ? L'ISS n'est pas un programme "tout-le-monde-il-est-beau, tout-le-monde-il-est-gentil" c'est un puissant loby qui a réussi le challenge d'attirer des milliards de $ des 4 coins du monde pour un projet initialement 100% américain, dans une période on ne peut plus morose pour l'astronautique.

Ca dépend du point de vue. Je ne crois pas que l'ISS soit autrechose qu'une belle façade qui a permi de sauver le projet Freedom, tout en évitant la naissance de projets gênants chez les autres acteurs du monde spatial en les invitant à collaborer généreusement aux coûts de développement. Celà dit, je respecte la prouesse technologique qu'elle représente, malgrès ses défauts (le fait qu'elle ne puisse être assemblée que par la navette, notament).

Nous autres européens, d'après toi, nous sommes sans doute abaissés à "nettoyer les chiottes des américains" (en te citant) en rentrant dans le projet ISS ? Qui à l'heure actuelle oserait dire que Columbus et ATV sont un résultat raté d'une domination américaine qui nous étouffe ? Qui oserait dire qu'avec les maigres budgets de l'ESA, on aurait pu avoir plus de matériel, plus d'astronautes européens sur orbite dans un autre contexte ?

Non, non, c'est à propos de notre éventuelle place dans un programme lunaire américain que je disais ça, pas à propos de l'ISS. Je me suis peut-être mal exprimé dans mon précedent message. J'ai peur que si nous sommes associés au projet lunaire américain, il ne nous soit confié que des tâches secondaires qui changerons au gré de ce que la NASA a besoin, et qui monopoliseront nos maigres crédits. Celà ne veut pas dire que ça ne peut pas arriver avec les Russes, mais il y a quand même moins de risques, je crois.

Le mot "moteur" a l'air de t'avoir beaucoup fait rire. Il n'est dit nul part que l'Europe serait dominatrice ou même vitale dans le projet lunaire, il est juste dit que les américains ne pourront tenir seuls leurs grandes ambitions, comme cela a été le cas pour Freedom. "Moteur" veut simplement dire devancer les américains dans la proposition de lente transformation de leur programme Constellation en programme internationnal. Nous savons qu'il est fort probable qu'à moyen terme, nous verrons miraculeusement la liste des propositions de coopération américaine s'allonger longuement. L'avantage que nous aurions à prendre les devants serait de nous placer en position favorable dans la définition d'une architecture internationnale, et nous aiderait à placer nos forces et nos industries dans ce qui fait actuellement notre renommée, à savoir les modules et les cargos.

Personnellement je vois mal l'Europe spatiale être suffisament crédible pour faire autrechose que de la "sous-traitance". Pas au point de vue technique, on est pas moins avancés que les autres (et je pense que tu est mieux placé que moi pour en parler), mais tout est toujours tellement long, compliqué, et inconstant avec l'Europe qu'on est obliger de se faire couillonner d'une manière ou d'autre. Donc je pense que s'assoir sur le bord de la route en attendant que la NASA vienne nous voir pour nous faire l'honneur de participer à son programme, c'est une très mauvaise idée. Autant garder notre argent pour faire autrechose.

Tu finis ton petit discours par un très réfléchi :

Franchement, que la justification soit véritable ou pas, je m'en balance comme de l'an 40. Tant qu'on en trouve une qui permettra de construire le vaisseau en question, ça me va. Le plus important, c'est qu'on ait un vaisseau à nous où il y a écrit "European Union" en gros.

Devons-nous rire ou pleurer ? En gros tu n'as pas besoin de justification intelligente pour faire les choses. J'ai beau être compréhensif, attaché à l'Europe, amoureux des vols habités

Mais moi, justement, je ne suis pas un amoureux des vols habités. En l'état actuel des choses (performance des lanceurs et des vaisseaux), je pense que l'exploration automatique est beaucoup plus "rentable" scientifiquement. Je considère les vols habités comme une vitrine technologique qui doit servir l'image du pays qui s'y investi. Et je crois que je ne suis pas le seul, sinon pourquoi les Chinois, les Indiens et d'autres veulent leur vaisseaux ? Si c'était juste pour envoyer des hommes en orbite, ils achèteraient des Soyuz (et les Russes en seraient sûrement très contents, d'ailleurs).
C'est pas très romantique, je sais, mais c'est mon avis sur les vols habités.

et malgré tout le respect que je te dois, c'est bien une des "réflexions" les plus stupides que j'ai pu lire sur ce forum.

Mais je suis peut-être stupide, va savoir... personne n'est à l'abri   .

Si tu veux relever ton niveau et celui du débat, je te prierai à l'avenir de changer de ton (mais ça tu le sais déjà, et je ne t'en suis pas gré), et surtout de répondre à un argument par un autre, un minimum réfléchi si possible. Autrement, nous serions plusieurs à ne pas apprécier ce discours vide éternellement...

C'est vrai que j'ai peut-être un peu forcé, excusez-moi.

Je suis d'accord avec Argyre, la seule chose qui
manque à l'europe est la volonté politique : n'oublions pas que le PIB
de l'union européenne (qui ne correspond pas tout à fait aux pays
membres de l'ESA mais bon...) est supérieur à celui des états-unis. Si
on pouvait avoir un grand leader en europe avec une vision spatiale,
"tout serait possible"  

Je ne peux pas être plus d'accord. Tout le problème est là.

Ne nous étalons pas sur cette affaire qui ne le mérite vraiment pas...

+1. Considérons que le sujet est clos.

[Orion]

Avec la volonté actuelle de la Russie de retrouver son prestige astronautique passé (ainsi que son statut de grande puissance), il est possible que cette annonce n'est pour autre but que d'attirer les moyens financiers, techniques et humains européens dans le cadre d'un projet lunaire sous leadership russe.

A l'origine, sauf erreur de ma part, l'internationalisation du programme ISS s'est faite sous le leadership américain. Il y avait un but politique non avoué de "contrôler" les moyens des partenaires pour que ces derniers ne puissent pas devenir des concurrents potentiels, voir qu'ils ne puissent pas aller passer des accords avec d'autres puissances spatiales (cf. l'URSS du temps de la guerre froide).

Et puis, je trouve que ces derniers temps, les russes multiplient les effets d'annonce sans lendemain (comme le Klipper).

En ce qui concerne ce projet européano-russe (ou russo-européen, c'est comme vous voulez), je trouve qu'il serait dommage que l'UE se retrouve totalement dépendente de la Russie dans le cadre d'un retour vers la Lune.
Certes, l'UE, n'a peut pas les moyens de mener son propre programme lunaire, mais les derniers succès spatiaux comme Ariane 5 et l'ATV montre bien que nous avons des compétences très poussées dans certains domaines et qu'il serait dommage d'être relégué au rôle de simple prestataire de service.

Je pense que l'UE a son mot à dire dans le cadre d'un projet de retour vers la Lune et ce d'égal à égal avec les américains et les russes.

Un peu d'ambition que diable ! :D

[Lunarjojo]

Non, non, c'est à propos de notre éventuelle place dans un programme lunaire américain que je disais ça, pas à propos de l'ISS. Je me suis peut-être mal exprimé dans mon précedent message. J'ai peur que si nous sommes associés au projet lunaire américain, il ne nous soit confié que des tâches secondaires qui changerons au gré de ce que la NASA a besoin, et qui monopoliseront nos maigres crédits. Celà ne veut pas dire que ça ne peut pas arriver avec les Russes, mais il y a quand même moins de risques, je crois.

Remettons les choses à leur place. Depuis le début du programme Constellation, les Américains ont toujours affirmé le réaliser seul, repoussant même l'idée d'une collaboration soit avec l'Europe, soit avec les Russes. Si les choses changent, la question est de savoir pourquoi. Comme ils possèdent la technologie, les raisons d'un changement de stratégie sont soit financières, soit politiques. Financières s'il se trouve que le budget de la NASA est trop juste, politiques s'il s'agit de contrôler les partenaires sur un programme sous leadership américain. Cela pourrait être le cas si les Américains se froisssent d'un rapprochement trop poussé entre l'Europe et la Russie. Sans compter que plusieurs pays européens seront certainement plus interressé par une copération américaine que russe.

Cordialement

[Space Opera]

Financières s'il se trouve que le budget de la NASA est trop juste, politiques s'il s'agit de contrôler les partenaires sur un programme sous leadership américain.

Tu cites les 2 raisons majeures que j'imaginais et qui sont celles de la naissance d'ISS, à ceci près que pour ISS il s'agit plus de l'incorporation de programmes étrangers (Mir-2 ou station européenne) dans la station Freedom. Tout pousse à croire en tout cas que les 2 raisons que tu invoques vont devenir réelles dans les années qui arrivent...

[Argyre]

Je suis d'accord qu'en théorie l'Europe pourrait aller sur la Lune si elle possédait une volonté illimitée. Quand je dis que c'est inenvisageable, c'est que je pense que ce n'est pas en proposant à nos chers ministres européens un programme lunaire habité à 100G€ qu'on se crédibilise vraiment...

Et pourtant ...
Parfois, cela ne tient que dans la présentation des choses.
Par exemple, on peut demander un investissement de 500 millions d'Euros par an pendant 20 ans pour les 3 ou 4 pays les plus importants d'Europe, et un peu moins pour les autres.
Personnellement, si j'étais haut placé, j'oserais présenter un tel programme !
Ca représente une goutte d'eau dans le budget annuel de l'état (0.2%) et ça va dans le sens d'une augmentation du PIB (forte valeur ajoutée des produits développés). Bref, c'est tout à fait défendable !

A+,
Argyre

ps : ce qu'il faut vendre, ce n'est pas la Lune, c'est Mars ! La Lune ne serait qu'un échauffement ...

[montmein69]

Remettons les choses à leur place. Depuis le début du programme Constellation, les Américains ont toujours affirmé le réaliser seul, repoussant même l'idée d'une collaboration soit avec l'Europe

Oui, c'est bien suite au refus des USA de discuter de quoi que ce soit concernant la maîtrise des lanceurs, de la capsule, des modules de propulsion, d'atterrissage, de redécollage et tutti quanti, que l'ESA s'étant faite rembarrer a décidé d'explorer d'autres possibilités.
C'est un fait avéré, et je doute que les USA changent leur fusil d'épaule.
Sans utiliser un langage aussi fleuri que certains ... on aurait pu accepter la collaboration avec les USA en se plaçant sur le créneau du développement d'une sanisette auto-nettoyante sur une base lunaire, .... sans pour autant qu'un seul postérieur d'européen puisse tester l'ergonomie de son siège du côté du cratère Shackelton

Cela dit, rien n'indique que se mettre d'accord avec les russes sur un compromis plus équilibré sera plus facile. Pour le savoir il faudrait que le Conseil Ministériel donne un signe pour poursuivre la phase exploratoire. Avant cela .... on suppute :sage:

[Apolloman]

Sans utiliser un langage aussi fleuri que certains ... on aurait pu accepter la collaboration avec les USA en se plaçant sur le créneau du développement d'une sanisette auto-nettoyante sur une base lunaire, .... sans pour autant qu'un seul postérieur d'européen puisse tester l'ergonomie de son siège du côté du cratère Shackelton

Jolie l'image :megalol:

[grysor]

http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/astronautique/d/vaisseau-spatial-habite-europeen-de-larlesienne-a-la-plethore_15549/
Par Jean Etienne, Futura-Sciences
L’Esa et Roskosmos d’un côté et l'agence spatiale allemande de l’autre, présentent leurs propres projets de vaisseau spatial habité. Objectif de cette mobilisation : garantir l’indépendance européenne de l’accès à l’espace.
la suite sur le lien au dessus

[Lunarjojo]

Et pourtant ...
Parfois, cela ne tient que dans la présentation des choses.
Par exemple, on peut demander un investissement de 500 millions d'Euros par an pendant 20 ans pour les 3 ou 4 pays les plus importants d'Europe, et un peu moins pour les autres.
Ca représente une goutte d'eau dans le budget annuel de l'état (0.2%) et ça va dans le sens d'une augmentation du PIB (forte valeur ajoutée des produits développés). Bref, c'est tout à fait défendable !

Tu as parfaitement raison de rappeler que les programmes astronautiques lourds durent plusieurs années (+ 20 ans dans le cas de l'ISS), et que leur coût total, si souvent décrié par ailleurs, est "lissé" sur toute la durée de réalisation et d'exploitation. Ce qui relativise parfois les sommes "astronomiques" annoncées dans les articles de presse.

Néanmoins, ton estimation me paraît prudente. 500 millions par an pour 4 pays, plus 2 milliards pour tout les autres, cela fait 4G€/an. Insuffisant sur 20 ans, car la Lune coûtera vraisemblablement plus de 100G€ (je pense même pour ma part 150G€). Mais ca ne change pas l'intérêt de ton raisonnement.

Personnellement, si j'étais haut placé, j'oserais présenter un tel programme !

Dis nous quand tu te présente. A mon avis, tu glaneras quelques voix sur FCS :blbl:

Cordialement

[jassifun]

En déplaçant le vol habité de l'orbite basse terrestre vers la Lune, les Américains mettent les Européens (et les autres) dans une situation impossible car cela revient à décupler tous les coûts.

Il faut recentrer le vol habité sur l'orbite basse terrestre pour rester dans le domaine de ce qu'on peut se payer.

Mais qui sait, Obama va peut être s'en charger.

[Space Opera]

Il faut recentrer le vol habité sur l'orbite basse terrestre pour rester dans le domaine de ce qu'on peut se payer.

Et qu'est-ce que l'Europe peut se payer exactement sur orbite basse, à part une capsule de 4 places ? Un Colombus-Evolution indépendant de toute station pour des vols de 3 semaines qui copient ceux de l'ISS, dont on peine déjà à remplir les emplois du temps, faute d'intérêt des labos et industriels ?

J'ai peur que cette "Vision for the future" ne fasse pas rêver grand monde...

[jassifun]

Space Opera, tu as autant de sens politique qu'une cafetière.

Il y a en Allemagne une conjoncture politique qui n'a jamais été aussi favorable au vol habité qu'aujourd'hui, suite au succès de Columbus et de l'ATV, succès qui doit beaucoup à l'Allemagne. Notre agence nationale, son président, Wörner, et notre astronaute le plus populaire, Thomas Reiter, sont à l'origine même du projet ATV Evolution, qui a été préparé par les ingénieurs du DLR et d'EADS à Brême. Le projet est suivi au plus haut niveau de l'état fédéral, y compris par notre Chancelier Fédéral.

Alors, nous sommes dans des circonstances que nous ne retrouverons peut-être plus jamais, s'il y a un autre gouvernement SPD par exemple. Je crois donc que ce n'est pas le moment de faire la fine bouche et de théoriser sur le scénario optimal qui n'arrivera jamais.

[Invité]

[Space Opera]

Space Opera, tu as autant de sens politique qu'une cafetière.

Ca, ce n'est pas nouveau :eeks:

Alors, nous sommes dans des circonstances que nous ne retrouverons peut-être plus jamais, s'il y a un autre gouvernement SPD par exemple. Je crois donc que ce n'est pas le moment de faire la fine bouche et de théoriser sur le scénario optimal qui n'arrivera jamais.

Nous sommes d'accord que le succès d'ATV fait vraiment bouger tout le monde, je le ressens fortement en France aussi. Cependant, en partant toujours avec des arguments de continuité industrielle, il est probablement possible de canaliser tout cet engouement dans une direction moins mauvaise que les autres. En partant du principe qu'on veut capitaliser une expérience acquise et que nos industriels vont vivre de ça (avec une dose de leadership et d'indépendance dans le discours), je pense qu'on peut profiter de l'état actuel des choses tout en ne précipitant pas les choix. Donnons-nous quelques mois pour proposer différentes Visions, utilisant le même style d'argumentaire, avec une vision peut-être plus Européenne d'ailleurs.

C'est probablement naïf, mais je pense qu'on peut aller vite sans se précipiter.

[Space Opera]

Je pense que malheureusement cette phrase est trés pertinente et que l'intêret même de réaliser du vol habité ne soit qu'extrêmement limité au regard de son coût !

Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain, et je pense qu'on peut sans problème imaginer un programme spatial habité qui attirera plus de dollars privés que l'ISS ;)

[Explorer]

En déplaçant le vol habité de l'orbite basse terrestre vers la Lune, les Américains mettent les Européens (et les autres) dans une situation impossible car cela revient à décupler tous les coûts.

Il faut recentrer le vol habité sur l'orbite basse terrestre pour rester dans le domaine de ce qu'on peut se payer.

Mais qui sait, Obama va peut être s'en charger.

Attention, vu la bataille qu'Obama et Clinton se sont livrés au cours de ces derniers mois, je ne serais pas étonné de voir Mc Cain débarquer à la Maison-Blanche en novembre. Les Démocrates ont peut-être ouvert la voie aux républicains pour un 3ème mandat. Par contre, je pense que rester sur l'orbite basse ne sera pas, dans les dix ans, la meilleure solution surtout si nous disposons (l'Europe) de notre propre moyen d'accès à l'espace. Mais je ne suis ne pas sur que nous risquons de décupler les coûts. Nous avons en partie développé certains matériels

[Space Opera]

Obama, avec la meilleure volonté du monde, ne pourra retenir la NASA sur orbite basse que quelques années de plus. Leur programme lunaire est inarrêtable dans l'état actuel des choses...

[Ambroise]

En déplaçant le vol habité de l'orbite basse terrestre vers la Lune, les Américains mettent les Européens (et les autres) dans une situation impossible car cela revient à décupler tous les coûts.

Il faut recentrer le vol habité sur l'orbite basse terrestre pour rester dans le domaine de ce qu'on peut se payer.

Je pense que le programme spatial européen de ces 15 dernières années a clairement choisi de concevoir les briques nécessaires à des vols (habités ou non) au delà de l'orbite basse.
Un acquis technologique central du programme de l'ESA est la capacité de rendez-vous autonome de l'ATV. C'est une capacité unique parmi les différentes agences spatiales : elle a été implémentée dans l'ATV alors que cela ne présentait aucun caractère indispensable (voire utile) pour l'exploitation de l'ISS.
Le Japon par exemple a décidé pour son HTV d'avoir recours au système d'amarrage américain et de ne pas développer de système de rendez-vous autonome (qui aurait été incompatible avec le système américain de toutes façons) : juste un système d'approche automatique suivi d'un amarrage effectué manuellement à l'aide d'un bras robot. Bilan, le système est moins cher, beaucoup plus simple et il permet le transfert de charges volumineuses (l'ATV ne pourrait pas transférer de racks d'expériences par exemple).

Si l'ESA a décidé de développer ce système coûteux (et qui impose pourtant des limitations dans l'attente de l'éventuelle réalisation d'un nouveau système d'amarrage universel de grande taille), c'est qu'il ouvre des possibilités variées pour l'avenir, tant pour l'orbite basse que pour les perspectives lunaires. En l'état actuel des choses l'Europe est la seule puissance spatiale à pouvoir proposer la construction d'un système de stations spatiales relais (orbite basse et point de lagrange) et de transfert de cargo entre ces points, pour un coût raisonnable (c'est à dire ne reposant que sur des acquis technologiques) - de telles perspectives pourraient permettre à l'ESA d'adopter une position centrale dans la conception de programmes lunaires réalisés en collaboration - sans nécessairement avoir besoin de développer un accès humain indigène à l'orbite basse.
C'est beaucoup plus ambitieux que l'orbite basse, et pourtant cela reste dans nos moyens.

[Argyre]

Bonjour,

Il y a en Allemagne une conjoncture politique qui n'a jamais été aussi favorable au vol habité qu'aujourd'hui, suite au succès de Columbus et de l'ATV, succès qui doit beaucoup à l'Allemagne. Notre agence nationale, son président, Wörner, et notre astronaute le plus populaire, Thomas Reiter, sont à l'origine même du projet ATV Evolution, qui a été préparé par les ingénieurs du DLR et d'EADS à Brême. Le projet est suivi au plus haut niveau de l'état fédéral, y compris par notre Chancelier Fédéral.
Alors, nous sommes dans des circonstances que nous ne retrouverons peut-être plus jamais, s'il y a un autre gouvernement SPD par exemple. Je crois donc que ce n'est pas le moment de faire la fine bouche et de théoriser sur le scénario optimal qui n'arrivera jamais.

Je suis heureux que soit confirmée cette position allemande par rapport au programme spatial habité. Néanmoins, il me semble qu'un minimum de cohérence ne peut pas faire de mal, sinon, les Allemands ne convaincront personne de s'engagner à leurs côtés.
Donc, pour faire simple, je dirais oui à un petit programme ambitieux mais pas trop cher permettant l'accès à l'orbite basse pour des vols habités européens.
Oui mais, en même temps, il faut clairement le justifier en disant que cela s'intègre parfaitement comme une des étapes indispensables pour mener à bien le projet Aurora, avec toutes les conséquences budgétaires que cela suggère pour le futur.
Ca me parait être le minimum.

Ajoutons à cela qu'en politique européenne, généralement, pour obtenir 100 par compromis, il faut demander 1000 ! Mais pour l'instant, je ne vois rien qui vaille 1000. Donc je reste déçu ...

Cordialement,
Argyre

[patchfree]

Franchement je ne vois aucun signe d'ambitions européennes pour le vol habité.

Sarkosy détruit le CNRS aujourd'hui (voir Valérie Pécresse dans le Monde du 21 mai). Pourquoi favoriserait-ils l'ESA ? La volonté est plutôt à la réduction des coûts considérés comme non rapidement rentables, alors l'espace habité... hein faut pas y compter avec des financiers au pouvoir: le fric, le fric, le fric!

[yoann]

Sarkosy détruit le CNRS aujourd'hui

comment ca ? ca m'inquiette la :pale:

[montmein69]

Un point de vue sur la réforme ici :

http://www.sauvonslarecherche.fr/spip.php?article1889

[yoann]

QUOI :affraid:

Scientifiques de tous statuts, réveillez-vous, on est en train de se moquer de vous, la coupe est pleine. Le CA du CNRS qui doit statuer sur la future organisation du CNRS aura lieu le 19 juin. Mais, sans attendre que cette instance légitime se soit réunie, la ministre de la recherche, Valérie Pécresse, vient de donner les conclusions : le CNRS sera découpé en 8 instituts, les sciences de la vie disparaitront, les SHS seront réduites aux secteurs jugés importants (utiles) par les décideurs ministériels.

mais, pourquoi ?