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 La complexité du système STS.

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Patrick
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MessageSujet: La complexité du système STS.   Mar 28 Mar 2006 - 9:45

Blink a écrit:
Patrick RR a écrit:
Qui ? La navette ou l'ISS ?
Les deux sont techniquement réussies, c'est le reste qui merdouille.

hum, hum, la navette, si elle était totalement réussie, ne poserait pas tant de pb 25 ans après son premier vol. C'est un engin extraordinaire ... de complexité. C'était un défi et je ne suis pas certain qu'il est été totalement relevé

Steph : ce sujet est une division du sujet d'origine dispo ici : http://www.forum-conquete-spatiale.fr/viewtopic.forum?t=75
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Blink / Pamplemousse


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MessageSujet: Re: La complexité du système STS.   Mar 28 Mar 2006 - 19:14

Patrick R2 a écrit:
Blink a écrit:
Patrick RR a écrit:
Qui ? La navette ou l'ISS ?
Les deux sont techniquement réussies, c'est le reste qui merdouille.

hum, hum, la navette, si elle était totalement réussie, ne poserait pas tant de pb 25 ans après son premier vol. C'est un engin extraordinaire ... de complexité. C'était un défi et je ne suis pas certain qu'il est été totalement relevé
Mais si elle avait été raté, elle ne volerait plus 25 après son premier vol. C'est sur qu'il y a des truc qui merdouillent, mais c'est quand même un bien bel engin. Il arrivait parfois que des Concorde perdent des petits bouts de gouvernes et finissent leur vol en subsonique, et on a jamais dit que c'était de la merde pour autant. Le vaisseau STS en lui même est réussi, c'est tout ce qu'il y a autour qui ne va pas. C'est un engin complexe qui requiert un entretien et un budget à la hauteur sa complexité.
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SpaceNut


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MessageSujet: Re: La complexité du système STS.   Mar 28 Mar 2006 - 19:52

Patrick R2 a écrit:
hum, hum, la navette, si elle était totalement réussie, ne poserait pas tant de pb 25 ans après son premier vol. C'est un engin extraordinaire ... de complexité. C'était un défi et je ne suis pas certain qu'il est été totalement relevé

La navette est un engin expérimental... je ne sais plus qui a dit ça !

Si la température au moment du lancement avait été supérieure de quelques degrés, 51L aurait certainement été un succès... Ce sont des procédures incomplètes et l'incompétence qui sont à l'origine du drame...

Le cas de Columbia est beaucoup plus pernicieux, mais là encore ce sont des procédures inadaptées qui sont en cause... L'orbiter n'aurait certainement pas pu être sauvé, mais l'équipage peut-être...

Deux échecs pour un engin aussi complexe... ce n'est pas si mal !
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Henri
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MessageSujet: Re: La complexité du système STS.   Mer 29 Mar 2006 - 0:06

Pas sur que l'on puisse invoquer la complexité de la machine, certains avions de lignes récents sont tout aussi complexes (en terme de nombre de sous-ensembles et de pièces). Mais les marges de sécurité (mécaniques et thermiques) ne sont pas les mêmes, donc à nombre de sous-ensembles identique la probabilité de défaillancce de chaque pièce est plus élevée pour un lanceur que pour un avion de ligne.

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Patrick
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MessageSujet: Re: La complexité du système STS.   Mer 29 Mar 2006 - 10:17

Blink a écrit:
Mais si elle avait été raté, elle ne volerait plus 25 après son premier vol ...

Ce que je veux dire c'est que, justement, 25 ans après son premier, elle drevrait être quasi au point et avoir un taux de disponibilté plus grand. Ce n'est pas le cas. En fait ça ressemble à la mise au point d'un prototype (genre X-15) ou une bonne partie des vols se passent très bien et qu'une autre partie mette en exergue des défauts. A la fin des vols, on a acquis une grande expérience pour, un jour, faire un engin plus mature.
Hélas, là, on fait deux pas en arrière, pour revenir à la formule cabine
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SpaceNut


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MessageSujet: Re: La complexité du système STS.   Mer 29 Mar 2006 - 11:41

Il est quand même ironique de penser que ces catastrophes sont dues pour la première à la défaillance d'un composant "mineur", un joint, dont on sait que la résilience diminue à basse température et pour la dernière à un morceau d'isolant qui est venu heurter et endommager un des endroits névralgique du système de protection thermique, le "bord d'attaque" de l'aile !
Paradoxalement ce ne sont pas les "composants" les plus "critiques" qui ont eu une défaillance !
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MessageSujet: Re: La complexité du système STS.   Mer 29 Mar 2006 - 22:02

Patrick R2 a écrit:
Blink a écrit:
Mais si elle avait été raté, elle ne volerait plus 25 après son premier vol ...

Ce que je veux dire c'est que, justement, 25 ans après son premier, elle drevrait être quasi au point et avoir un taux de disponibilté plus grand. Ce n'est pas le cas. En fait ça ressemble à la mise au point d'un prototype (genre X-15) ou une bonne partie des vols se passent très bien et qu'une autre partie mette en exergue des défauts. A la fin des vols, on a acquis une grande expérience pour, un jour, faire un engin plus mature.
Hélas, là, on fait deux pas en arrière, pour revenir à la formule cabine
Je pense personnellemnt (mais je ne connais pas le sujet à fond) que le phénomène que tu cites est plus dû au comportement des gestionnaires des vaisseaux qu'aux défauts des vaisseaux eux-mêmes. Je pense que l'hypothétique attente d'un remplaçant à court terme et l'aveuglement des "responsables" au sujet des capacités réelles de l'engin par rapport à ce qui avait été annoncé sont les principales causes de "l'echec" du programme STS.
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MessageSujet: Re: La complexité du système STS.   Jeu 30 Mar 2006 - 1:37

SpaceNut a écrit:

Deux échecs pour un engin aussi complexe... ce n'est pas si mal !

Une remarque intéressante en effet.
La navette souffre d'avoir été "vendue" (aux politiques et donc aux contribuables) comme l'avion spatial qui transformerait l'accès à l'espace en vol régulier. La navette reste un engin complexe et expérimental.
Pour revenir à ta remarque, elle me fait penser que certains fustigent facilement la navette et ses deux échecs tout en louant le soyouz russe.
Or ce dernier a lui aussi tué 2 fois pour un nombre de mission comparable !

Certes il y a une différence car la vénérable capsule a tué 4 membres d'équipage et non 14, mais ceci est plus du à la limite intrinsèque du véhicule (3 places - une seule utilisée pour le premier vol fatal avec Komarov) qu'à autre chose. En revanche - et je croise les doigts - reconnaissons que les défaillances mortelles se sont produites en début de programme et que les russes ont su en tirer les leçons.
Plus complexe, la navette est visiblement un engin plus difficile (et plus couteux) à maîtriser.
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Henri
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MessageSujet: Re: La complexité du système STS.   Jeu 30 Mar 2006 - 9:17

A noter que pour na navette, les deux accidents graves n'ont pas eu pour origine les sous-ensembles les plus complexes (joint de segment de SRB conçu uniquement pour un climat chaud et nécessité de monter la navette en contre-bas du réservoir externe).
Maintenant j'avais lu quelque part sur ce forum il me semble que la composition de la mousse isolante du réservoir externe avait été modifiée il y a quelques années pour en éliminer tous CFC, avec comme conséquence une mauvaise adhérence de la mousse au réservoir ; quelqu'un peut confirmer ?

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Patrick
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MessageSujet: Re: La complexité du système STS.   Jeu 30 Mar 2006 - 9:48

Olivier Sanguy a écrit:
... certains fustigent facilement la navette et ses deux échecs tout en louant le soyouz russe ...

ce n'est pas de la "fustigation facile" mais un point de vue sur l'opportunité des deux transports spatiaux. Je suis le premier à faire part des statistiques des accidents des deux "vaisseaux".
Mes critiques concernent le concept de la navette : un engin qui sert au transport des équipages, qui est un cargo (cad que certaines de ses charges n'ont pas besoin de la présence humaine), qui est un lieu de séjour de 14 jours pour 7 personnes (il y a des stations pour ça), et, enfin, qui est tellement éloigné des capacités du concept de départ (100 vols par navette et un vol de navette hebdomadaire pour 1.000 $ le kg) que je pense qu'il aurait fallu arrêter le programme plutôt. C'est un boulet économique et un frein à l'assemblage et l'exploitation de l'ISS. Le Soyouz est toujours là, fiable maintenant, et, comme tu le précises, qui a eu des pb au début et qui ont pu être résolu. Il décolle régulièrement et coûte beaucoup moins cher. Si on voulait être aussi objectif au niveau des stat' il faudrait logiquement ajouter les vols de "Progress", version cargo du Soyouz, qui est régulièrement, lui aussi, disponible pour alimenter la station
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SpaceNut


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MessageSujet: Re: La complexité du système STS.   Jeu 30 Mar 2006 - 13:30

Encore une fois, la navette est l'engin spatial le plus polyvalent jamais construit et le plus sophistiqué aussi... alors bien sûr on peut comparer ses taux de réussite avec ceux de Soyouz... mais est-ce bien raisonnable ?
Les soviétiques ont gardé leur premier lanceur depuis le début, en faisant le raisonnement très juste du "si-ça-marche-pourquoi-changer" !
Les américains ont toujours essayé de faire "mieux", s'ils avaient gardé la Saturn I comme "lanceur universel" !!!!
Les russes ont été plus pragmatiques c'est un fait !!!
Mais de grâce arrêtons de comparer la navette et Soyouz !!!
On a fait plus de "science" et de percées technologiques avec la navette que l'on en fera jamais avec Soyouz !!

Faisons un bilan de tout ce qu'a accompli la navette et discutons ensuite !!!

Soyouz est une simple fusée (+ capsule) la navette est un véritable vaisseau spatial qui peut emmener 7 personnes dans l'espace pendant plus de 15 jours !!!
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MessageSujet: Re: La complexité du système STS.   Jeu 30 Mar 2006 - 13:44

SpaceNut a écrit:
Les soviétiques ont gardé leur premier lanceur depuis le début, en faisant le raisonnement très juste du "si-ça-marche-pourquoi-changer" !

Il faut remarquer et rappeller que les russes ont lancé leurs spationautes qu'avec cette seule fusée.
Ils ont eu envie de les envoyer avec la R-5 (V-2 améliorée, équivalente de la Redstone)

Ils ont failli les envoyer avec la "Proton"
Ils ont failli les envoyer avec la "N-1"
Ils ont failli les envoyer avec la "Zenith" (la mini navette)
Ils ont failli les envoyer avec "Bourane"
Les enverront-ils avec "Kliper" et la "Soyouz-3" ?

SpaceNut a écrit:
Faisons un bilan de tout ce qu'a accompli la navette et discutons ensuite !!!

Personnellement je ne cherche pas à comparer les deux systèmes de transport et je me suis toujours élevé contre le principe de la navette géante "tout en un" que je ne trouve pas cohérent.

Je constate simplement qu'aujourd'hui le Soyouz est bien utile et que la navette est de moins en moins disponible, alors qu'arrivant au terme de sa carrière elle devrait être pleinement opérationnelle. On lui trouve un usage expérimental par la force des choses, mais ce n'est pas comme ça qu'elle a été conçue.
Ce n'est pas un parti pris, soyons clair sur ce point, pour moi ce sont des faits tangibles.


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SpaceNut


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MessageSujet: Re: La complexité du système STS.   Jeu 30 Mar 2006 - 14:12

Patrick R2 a écrit:
Il faut remarquer et rappeller que les russes ont lancé leurs spationautes qu'avec cette seule fusée.
Ils ont failli les envoyer avec la "Proton"
Ils ont failli les envoyer avec la "N-1"
Ils ont failli les envoyer avec la "Zenith" (la mini navette)
Ils ont failli les envoyer avec "Bourane

Ils ont failli !!!! Tout à été dit !
Parlons de ce qui a réellement été accompli et ne nous extasions pas sur des "concepts" qui n'on jamais fonctionnés que sur le papier !
Quand on voit la "gueule" de Bourane à son retour, on ne peut s'empêcher de penser qu'il y avait encore un sacré boulot à accomplir avant d'y mettre des bonhommes...

Les USA ont eu, Redstone (0 défauts), Atlas (0 défauts), Saturn 1B (0 défauts), Saturn V (0 défauts), Navette Spatiale (2 échecs sur 115 (?))


Patrick R2 a écrit:
Personnellement je ne cherche pas à comparer les deux systèmes de transport et je me suis toujours élevé contre le principe de la navette géante "tout en un" que je ne trouve pas cohérent.

Je constate simplement qu'aujourd'hui le Soyouz est bien utile et que la navette est est de moins en moins disponible. Mais ce n'est pas un parti pris, soyons clair sur ce point.

Tu as tout à fait raison de mettre en exergue la disponibilité de Soyouz, effectivement sans ce système...
Les américains ont fait le choix courageux de se remettre en question, de développer de nouveaux concepts et le choix si stupide de faire de la navette leur seul lanceur... Alors effectivement la navette n'a pas été la révolution escomptée... Mais elle est le résultat de percées technologiques dont les retombées n'ont vraiment rien à voir avec Soyouz !!!!
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Patrick
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MessageSujet: Re: La complexité du système STS.   Jeu 30 Mar 2006 - 14:22

SpaceNut a écrit:
Patrick R2 a écrit:
Il faut remarquer et rappeller que les russes ont lancé leurs spationautes qu'avec cette seule fusée.
Ils ont failli les envoyer avec la "Proton"
Ils ont failli les envoyer avec la "N-1"
Ils ont failli les envoyer avec la "Zenith" (la mini navette)
Ils ont failli les envoyer avec "Bourane

Ils ont failli !!!! Tout à été dit !
Parlons de ce qui a réellement été accompli et ne nous extasions pas sur des "concepts" qui n'on jamais fonctionnés que sur le papier !
Quand on voit la "gueule" de Bourane à son retour, on ne peut s'empêcher de penser qu'il y avait encore un sacré boulot à accomplir avant d'y mettre des bonhommes...

Les USA ont eu, Redstone (0 défauts), Atlas (0 défauts), Saturn 1B (0 défauts), Saturn V (0 défauts), Navette Spatiale (2 échecs sur 115 (?))


Patrick R2 a écrit:
Personnellement je ne cherche pas à comparer les deux systèmes de transport et je me suis toujours élevé contre le principe de la navette géante "tout en un" que je ne trouve pas cohérent.

Je constate simplement qu'aujourd'hui le Soyouz est bien utile et que la navette est est de moins en moins disponible. Mais ce n'est pas un parti pris, soyons clair sur ce point.

Tu as tout à fait raison de mettre en exergue la disponibilité de Soyouz, effectivement sans ce système...
Les américains ont fait le choix courageux de se remettre en question, de développer de nouveaux concepts et le choix si stupide de faire de la navette leur seul lanceur... Alors effectivement la navette n'a pas été la révolution escomptée... Mais elle est le résultat de percées technologiques dont les retombées n'ont vraiment rien à voir avec Soyouz !!!!

Désolé, j'étais en train d'apporter des modif' à mon message.

Je ne mets pas en doute le courage des américains. Je mets en doute le concept.
Il y avait deux choses à faire :
- soit innover en mettant au point un système probatoire transcendant (comme aurait dit Ducrosq)
- soit réaliser un systéme fiable, économique et rationnel car il y avait un besoin pratique d'accéder à l'espace.
Ils ont voulu faire les deux.

Certes il y a eu 115 vols, mais l'avant dernier a été raté par suite d'un défaut de conception d'une partie vitale qui fait, qu'à postériori, tous les autres vols étaient sous la même menace. On ne peut pas appeller ça un pêché de jeunesse.
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Patrick
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MessageSujet: Re: La complexité du système STS.   Jeu 30 Mar 2006 - 14:41

SpaceNut a écrit:
... On a fait plus de "science" et de percées technologiques avec la navette que l'on en fera jamais avec Soyouz !!

Nous sommes d'accord pour le Soyouz, c'est évident. Il a lentement été perfectionné (il n'y a qu'à voir l'évolution de sa masse), mais il reste un système relativement simple.

Quant aux "percées technologiques" de la navette ... je reste perplexe.
Ce serait bien d'en faire l'inventaire.
Les moteurs : il ne s'agit pas de percée technologique mais de perfectionnement

La protection thermique : là aussi, je suis dubitatif eu égard la maintenance que le système requiert.

Pour le reste, je ne vois pas d'élément majeur répondant à la définition de "percée technologique", mais je suis intéréssé de les connaître
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SpaceNut


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MessageSujet: Re: La complexité du système STS.   Jeu 30 Mar 2006 - 14:47

Patrick R2 a écrit:
Désolé, j'étais en train d'apporter des modif' à mon message.

Je ne mets pas en doute le courage des américains. Je mets en doute le concept.
Il y avait deux choses à faire :
- soit innover en mettant au point un système probatoire transcendant (comme aurait dit Ducrosq)
- soit réaliser un systéme fiable, économique et rationnel car il y avait un besoin pratique d'accéder à l'espace.
Ils ont voulu faire les deux.

Certes il y a eu 115 vols, mais l'avant dernier a été raté par suite d'un défaut de conception d'une partie vitale qui fait, qu'à postériori, tous les autres vols étaient sous la même menace. On ne peut pas appeller ça un pêché de jeunesse.

On sait depuis le premier vol que des morceaux d'isolant du ET retombent sur l'orbiter... Tous les ingénieurs aéronautiques connaissent la loi de Murphy... dans ce cadre précis, "si un morceau d'isolant peut se détacher et endommager le bord d'attaque de l'aile, cela arrivera un jour"
Pourquoi ce risque a-t-il été sous évalué, voire ignoré ?????
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Yantar


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MessageSujet: Re: La complexité du système STS.   Jeu 30 Mar 2006 - 14:52

[quote="SpaceNut"]
Les USA ont eu, Redstone (0 défauts), Atlas (0 défauts), Saturn 1B (0 défauts), Saturn V (0 défauts), Navette Spatiale (2 échecs sur 115 (?))
quote]

Attention, il faut remettre les choses à leur place aussi:
A l'époque où Redstone et Atlas ont envoyé des astronautes, les fusées explosaient 1 fois sur 2 ou presque. Ce n'est qu'un coup de chance tout simplement si ce n'est pas arrivé pour un vol habité. Idem pour Vostok qui a subi pas mal d'échecs avant que Gagarine ne s'envole. La fiabilité des fusées frolaient les 50%...

Saturn IB et Saturn V sont il est vrai qu'il n'y a eu aucun accident de lanceur mais il y a eu des accidents en mission Apollo 1 et Apollo 13.

Remettons tout ça dans le contexte de la navette, 114 vols en navette avec 2 accidents:
Le premier est imputable au lanceur (1 accident en 114 vols, on est à des années lumières de la fiabilité des Redstone, Atlas et Vostok)
Le second est imputable au vaisseau (1 accident en 114 vols, ce qui est moins que tous les vols habités américains avant l'ère de la navette)
Si vous voulez comparer la navette avec les missions russes:
2 accidents mortels à cause du vaisseau en 102 vols habités (hors Expedition 13)
2 accidents pendant le lancement non mortels en 102 vols habités...

La navette est-elle aussi dangereuse vue comme ça?
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MessageSujet: Re: La complexité du système STS.   Jeu 30 Mar 2006 - 14:56

SpaceNut a écrit:
... Pourquoi ce risque a-t-il été sous évalué, voire ignoré ?????

Voilà, tu as mis le doigt sur une partie de mon sentiment à propos de la navette : elle aurait dû être le système le plus perfectionné qui soit, et on s'aperçoit que certains aspects élémentaires ont totalement été éludés.
Quelle déception et je ne peux applaudir
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Patrick
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MessageSujet: Re: La complexité du système STS.   Jeu 30 Mar 2006 - 15:02

[quote="Yantar"]
SpaceNut a écrit:

Les USA ont eu, Redstone (0 défauts), Atlas (0 défauts), Saturn 1B (0 défauts), Saturn V (0 défauts), Navette Spatiale (2 échecs sur 115 (?))
quote]

Attention, il faut remettre les choses à leur place aussi:
A l'époque où Redstone et Atlas ont envoyé des astronautes, les fusées explosaient 1 fois sur 2 ou presque. Ce n'est qu'un coup de chance tout simplement si ce n'est pas arrivé pour un vol habité. Idem pour Vostok qui a subi pas mal d'échecs avant que Gagarine ne s'envole. La fiabilité des fusées frolaient les 50%...

Saturn IB et Saturn V sont il est vrai qu'il n'y a eu aucun accident de lanceur mais il y a eu des accidents en mission Apollo 1 et Apollo 13.

Remettons tout ça dans le contexte de la navette, 114 vols en navette avec 2 accidents:
Le premier est imputable au lanceur (1 accident en 114 vols, on est à des années lumières de la fiabilité des Redstone, Atlas et Vostok)
Le second est imputable au vaisseau (1 accident en 114 vols, ce qui est moins que tous les vols habités américains avant l'ère de la navette)
Si vous voulez comparer la navette avec les missions russes:
2 accidents mortels à cause du vaisseau en 102 vols habités (hors Expedition 13)
2 accidents pendant le lancement non mortels en 102 vols habités...

La navette est-elle aussi dangereuse vue comme ça?

oui, et ce que je précise dans mon message plus haut : il y a eu accident létal lors de l'avant-dernier vol. Si il avait eu lieu au cours des premiers vols, on aurait très justement pu parler de pêché de jeunesses, comme pour la plupart des fusées. Et je dirai mêm plus : compte-tenu du luxe incroyable de précautions qui avaient été prises depuis l'accident de Challenger, celui de Columbia n'aurait jamais dû arriver car, soyons sérieux, il ne s'agissait pas d'une panne, mais d'un problème de conception qui avait été éludé (comme le rappelle SpaceNut plus loin)
Je redoute le pire pour les 16 vols restant
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SpaceNut


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MessageSujet: Re: La complexité du système STS.   Jeu 30 Mar 2006 - 15:18

Yantar a écrit:
Attention, il faut remettre les choses à leur place aussi:
A l'époque où Redstone et Atlas ont envoyé des astronautes, les fusées explosaient 1 fois sur 2 ou presque. Ce n'est qu'un coup de chance tout simplement si ce n'est pas arrivé pour un vol habité. Idem pour Vostok qui a subi pas mal d'échecs avant que Gagarine ne s'envole. La fiabilité des fusées frolaient les 50%...

Si Shepard n'a pas été le premier homme dans l'espace c'est que justement, Von Braun a ordonné un quatrième vol Redstone pour la certification "man rated" du lanceur ! Il n'était pas du genre à jouer le sort d'un astronaute aux dés !

Yantar a écrit:
Saturn IB et Saturn V sont il est vrai qu'il n'y a eu aucun accident de lanceur mais il y a eu des accidents en mission Apollo 1 et Apollo 13.


Nous parlons de fiabilité de lanceur, Apollo 1 est hors-sujet et la coupure du moteur n°5 du deuxième étage de la Saturn V n'a jamais mis la mission en péril dans la mesure où ce type de disfonctionnement était prévu et qu'il a suffit aux quatre moteurs restants de fonctionner plus longtemps pour compenser... L'explosion d'un réservoir du CSM est également hors-sujet...
Sinon il faudrait parler des drames similaires survenus en URSS !
Un pauvre cosmonaute de 24 ans est mort carbonisé lors d'un test dans une capsule alimentée en oxygène pur, dans une chambre à vide !!!

Yantar a écrit:
Remettons tout ça dans le contexte de la navette, 114 vols en navette avec 2 accidents:
Le premier est imputable au lanceur (1 accident en 114 vols, on est à des années lumières de la fiabilité des Redstone, Atlas et Vostok)
Le second est imputable au vaisseau (1 accident en 114 vols, ce qui est moins que tous les vols habités américains avant l'ère de la navette)
Si vous voulez comparer la navette avec les missions russes:
2 accidents mortels à cause du vaisseau en 102 vols habités (hors Expedition 13)
2 accidents pendant le lancement non mortels en 102 vols habités...

La navette est-elle aussi dangereuse vue comme ça?

La perte de Columbia n'est pas due au vaisseau, mais au réservoir extérieur, le morceau d'isolant s'est détaché du ET... Le vaisseau n'est pas en cause à proprement parler !
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MessageSujet: Re: La complexité du système STS.   Jeu 30 Mar 2006 - 15:33

Patrick R2 a écrit:
Quant aux "percées technologiques" de la navette ... je reste perplexe.
Ce serait bien d'en faire l'inventaire.
Les moteurs : il ne s'agit pas de percée technologique mais de perfectionnement

La protection thermique : là aussi, je suis dubitatif eu égard la maintenance que le système requiert.

Pour le reste, je ne vois pas d'élément majeur répondant à la définition de "percée technologique", mais je suis intéréssé de les connaître

Pour les moteurs, il s'agit des premiers moteurs "cryogéniques" réutilisables, orientables, dont on peut faire varier la poussée... d'ailleurs les soviétiques ont essayé d'en développer un , ils ont échoués...

La protection thermique est radiante et non ablative, tout à fait remarquable, effectivement cela demande un entretien que ne nécessite pas le bouclier de la capsule Soyouz !

Le bras manipulateur canadien, un petit bijoux !

Le système de freinage n'est pas mal non plus... les recherches faites sur les pneus, "l'avionique spatiale"... rien de comparable avec Soyouz !
Je vais mieux me documenter... I will be back soon !


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MessageSujet: Re: La complexité du système STS.   Jeu 30 Mar 2006 - 15:41

Patrick R2 a écrit:
oui, et ce que je précise dans mon message plus haut : il y a eu accident létal lors de l'avant-dernier vol. Si il avait eu lieu au cours des premiers vols, on aurait très justement pu parler de pêché de jeunesses, comme pour la plupart des fusées. Et je dirai mêm plus : compte-tenu du luxe incroyable de précautions qui avaient été prises depuis l'accident de Challenger, celui de Columbia n'aurait jamais dû arriver car, soyons sérieux, il ne s'agissait pas d'une panne, mais d'un problème de conception qui avait été éludé (comme le rappelle SpaceNut plus loin)
Je redoute le pire pour les 16 vols restant

Comme je l'ai déjà dit, c'est la négligence qui est à l'origine des deux drames de la navette et non pas un problème de conception fondamental... Pour la "mousse", les ingénieurs de la NASA trouveront une solution, un peu tardivement certes, mais ils trouveront...
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MessageSujet: Re: La complexité du système STS.   Jeu 30 Mar 2006 - 15:50

SpaceNut a écrit:

Pour les moteurs, il s'agit des premiers moteurs "cryogéniques" réutilisables, dont on peut faire varier la poussée... d'ailleurs les soviétiques ont essayé d'en développer un , ils ont échoués...

La protection thermique est radiante et non ablative, tout à fait remarquable, effectivement cela demande un entretien que ne nécessite pas le bouclier de la capsule Soyouz !

Le système de freinage n'est pas mal non plus... les recherches faites sur les pneus, "l'avionique spatiale"... rien de comparable avec Soyouz !
Je vais mieux me documenter... I will be back soon !

Là, c'est toi qui met le Soyouz et la navette en compétition.
;-)
Nous sommes absolument d'accord que ce sont des sytèmes radicalement différents.
Personnellement je n'ai jamais pris parti pour tel ou tel système spatial.
Je constate des faits et la navette a déçu mon attente et Soyouz est là, pour le moment, pour assurer l'accès à la station de façon régulière.

Pour les tuiles je voulais dire que ce n'est pas compatible avec les objectifs fixés (1 vol hebdomadaire). On peut reconnaître les qualités réfractaires en rapport avec la densité du matériau.

Pour les moteurs, j'insiste, il n'y a pas de "percée" technologique. Il s'agit d'un perfectionnement extraordinaire de techniques existantes.

Pour le pilotage, c'est très bien réalisé, mais là encore, pas ce qu'on appelle de "percée technologique"
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Patrick
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MessageSujet: Re: La complexité du système STS.   Jeu 30 Mar 2006 - 15:57

SpaceNut a écrit:


Comme je l'ai déjà dit, c'est la négligence qui est à l'origine des deux drames de la navette et non pas un problème de conception fondamental... Pour la "mousse", les ingénieurs de la NASA trouveront une solution, un peu tardivement certes, mais ils trouveront...

Pardonne moi de ne pas être à nouveau d'accord, mais la navette c'est, comme son nom l'indique (STS), un système complet. Les joints des boosters ont été mal conçus et la mousse aussi ; dans les deux cas l'orbiter a été détruit, quand même et la navette n'est pas en mesure d'assurer la sécurité de ses passagers en cas de gros problème extérieur. Ce n'est pas l'idée de la navette qui est mauvaise, mais sa conception, la formule ...
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SpaceNut


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MessageSujet: Re: La complexité du système STS.   Jeu 30 Mar 2006 - 16:05

Patrick R2 a écrit:
Là, c'est toi qui met le Soyouz et la navette en compétition.
;-)
Nous sommes absolument d'accord que ce sont des sytèmes radicalement différents.
Personnellement je n'ai jamais pris parti pour tel ou tel système spatial.
Je constate des faits et la navette a déçu mon attente et Soyouz est là, pour le moment, pour assurer l'accès à la station de façon régulière.

Pour les tuiles je voulais dire que ce n'est pas compatible avec les objectifs fixés (1 vol hebdomadaire). On peut reconnaître les qualités réfractaires en rapport avec la densité du matériau.

Pour les moteurs, j'insiste, il n'y a pas de "percée" technologique. Il s'agit d'un perfectionnement extraordinaire de techniques existantes.

Pour le pilotage, c'est très bien réalisé, mais là encore, pas ce qu'on appelle de "percée technologique"

Les objectifs fixés ont été volontairement sur-évalués pour vendre le projet, même si il semble qu'au tout début, la NASA a finit par y croire !

Quand tu regardes le temps qu'il a fallu pour que ces moteurs soient au point, s'il ne s'agit pas d'une percée technologique je n'y comprend plus rien...

On ne peut pas comparer la navette et soyouz c'est un fait, il y a autant de différence entre eux qu'entre une formule 1 et une Fiat Panda !
Evidemment Soyouz a "sauvé" l'ISS et c'est génial, c'est le plus "rustique" qui gagne ! c'est tellement injuste pour les américains, mais c'est comme ça !
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La complexité du système STS.
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