Autre thème 'scénarios de mission habitée' ?

Bonjour,

Puisqu'on en est à restructurer ou améliorer les règlements et vu qu'il y a maintenant un thème robotique je me demandais si on ne pouvait pas créer un thème 'scénarios de mission habitée' dans la partie technique. Actuellement, on trouve ce genre de fils dans exploration de Mars et ses lunes à côté des missions robotiques, ou dans divers, ou encore dans USA je crois. Bref, il s'agit d'un thème plutôt technique, ça n'est pas vraiment de l'exploration spatiale, ce n'est pas nécessairement Mars, ce n'est pas obligatoirement américain et ce n'est pas non plus historique ou d'actualité => on ne sait pas où poster.
Et pourtant, relativement au thème général de la conquête spatiale, il me semble que c'est un sous-thème majeur qui intéresse beaucoup de monde, non ?

A+,
Argyre

Argyre a écrit:Bonjour,
Puisqu'on en est à restructurer ou améliorer les règlements et vu qu'il y a maintenant un thème robotique je me demandais si on ne pouvait pas créer un thème 'scénarios de mission habitée' dans la partie technique.
(...) relativement au thème général de la conquête spatiale, il me semble que c'est un sous-thème majeur qui intéresse beaucoup de monde, non ?

[convivial] Une rubrique "Mars Society", quoi. ;) [/convivial]
C'est évidemment un sujet intéressant, mais j'ai l'impression le volume de message (et surtout de fils) que ça peut représenter n'est pas suffisant pour justifier une rubrique à part entière (?). Du reste, la rubrique "robotique" existante est un peu une exception qu'il ne faut pas forcément suivre, à mon avis: avec ses 724 messages, elle est de loin la rubrique la plus pauvre du forum hors rubriques "utilitaires" ("Le Forum", "Les Aides", etc.).

En revanche, ça fait partie des sujets classiques et récurrents qui mériteraient à mon avis d'être référencés, pour ne pas repartir à zéro chaque fois qu'un nouveau aborde le sujet.
Pourquoi ne pas faire - comme cela se fait sur d'autres forums - un répertoire de "topics uniques" ?

CosmoS a écrit:

Argyre a écrit:Bonjour,
Puisqu'on en est à restructurer ou améliorer les règlements et vu qu'il y a maintenant un thème robotique je me demandais si on ne pouvait pas créer un thème 'scénarios de mission habitée' dans la partie technique.
(...) relativement au thème général de la conquête spatiale, il me semble que c'est un sous-thème majeur qui intéresse beaucoup de monde, non ?

[convivial] Une rubrique "Mars Society", quoi. ;) [/convivial]
C'est évidemment un sujet intéressant, mais j'ai l'impression le volume de message (et surtout de fils) que ça peut représenter n'est pas suffisant pour justifier une rubrique à part entière (?). Du reste, la rubrique "robotique" existante est un peu une exception qu'il ne faut pas forcément suivre, à mon avis: avec ses 724 messages, elle est de loin la rubrique la plus pauvre du forum hors rubriques "utilitaires" ("Le Forum", "Les Aides", etc.).

En revanche, ça fait partie des sujets classiques et récurrents qui mériteraient à mon avis d'être référencés, pour ne pas repartir à zéro chaque fois qu'un nouveau aborde le sujet.
Pourquoi ne pas faire - comme cela se fait sur d'autres forums - un répertoire de "topics uniques" ?

Attention à ne pas limiter les scénarios de mission habitée à ceux qui vont vers Mars. Tout ce qui concerne la conquête de la Lune, les astéroïdes, les autres planètes ainsi que les scénarios plus futuristes comme celui de Gilgamesh y auraient leur place. On pourrait aussi y placer la justification des vols habités et la colonisation au sens large. Il me semble que la préparation aux missions habitées pourrait également y être placé. L'expérience Mars-500 par exemple (je ne suis même pas certain de son emplacement actuel !).
En y réfléchissant, on pourrait même y replacer certaines rubriques de l'ISS qui ne sont plus vraiment "d'actualité", non ?
Peut-être que "Spatial habité" serait en fait plus approprié que ma précédente proposition, en replaçant tout ce qui concerne l'ISS dedans, sauf ce qui concerne l'éventuelle mission en cours, puisque seule à être d'actualité.

Qu'en pensez-vous ?

Il faut voir combien de sujets ça représenterait, rétroactivement.
Avec un historique de 5 ans, on peut en avoir une idée.
Peut-être pas tant que ça, il s'agit plutôt de discussions assez longues et bien développées, mais en petit nombre.
Par contre, je ne l'appellerais peut-être pas "scénarios de mission habitée", si on veut pouvoir y transférer des sujets techniques relatifs aux technologies des vols habités (combinaisons spatiales, par exemple).
"Spatial habité" est déjà mieux, mais il ne s'agit pas non plus de cannibaliser la rubrique actualités.
Sinon, si une telle rubrique présente un intérêt, je ne suis pas trop d'accord pour que ça serve de réceptacle aux sujets purement idéologiques et politiques ("justification" des vols habités, etc.), que j'expédierais volontiers vers Divers/Autres sujets s'il n'y a pas un contenu technique significatif.

A+

Il faudrait se calquer en partie sur la rubrique robotique qui concerne les technologies liées aux robots.
Donc cette rubrique devrait contenir entre autres toutes les technologies nécessaires ou utiles pour la présence humaine dans l’espace ou sur des bases extraterrestres. D’ailleurs parfois de tels moyens peuvent faire appel à la robotique.
Cette rubrique devrait rester neutre au niveau idéologique et on devrait éviter d'y mettre toute justification de la présence de l'Homme dans l’Espace. De tels débats sont plutôt à mettre dans la rubrique Divers comme le propose-il me semble- Lambda0

:?:

Lambda0 a écrit :

" je ne suis pas trop d'accord pour que ça serve de réceptacle aux sujets purement idéologiques et politiques ("justification" des vols habités, etc.), que j'expédierais volontiers vers Divers/Autres sujets s'il n'y a pas un contenu technique significatif."

Pourtant ces débats sont fondamentaux, non ? Traiter, par exemple, de la navette spatiale actuelle du seul point de vue factuel (elle pèse tant, elle a volé tant de fois, elle décolle le 1 juin, elle emporte 7 astronautes, elle atterit le 15 juin, etc) sans mettre ce programme en perspective (d'où il vient, que voulait on faire avec, que s'est il passé réellement, quel est son bilan et son coût réel, etc) c'est passer à côté de l'essentiel, non ?

Idem, par exemple, pour l'ISS, pour Constellation (c'est le politique qui l'a annulé, pas l'astronaute ou l'ingénieur, donc "l'idéologie" comme tu dis, n'est pas inintéressante, en l'espèce, si 250 millions d'Américains avaient soutenu ce programme, il n'aurait pas été annulé, il aurait été réalisé), idem pour un futur vol martien (qu'en pensent les gens, qui peut le faire, à quel prix, pour quoi faire, etc).

:?:

SB a écrit::?:

Lambda0 a écrit :

" je ne suis pas trop d'accord pour que ça serve de réceptacle aux sujets purement idéologiques et politiques ("justification" des vols habités, etc.), que j'expédierais volontiers vers Divers/Autres sujets s'il n'y a pas un contenu technique significatif."

Pourtant ces débats sont fondamentaux, non ? Traiter, par exemple, de la navette spatiale actuelle du seul point de vue factuel (elle pèse tant, elle a volé tant de fois, elle décolle le 1 juin, elle emporte 7 astronautes, elle atterit le 15 juin, etc) sans mettre ce programme en perspective (d'où il vient, que voulait on faire avec, que s'est il passé réellement, quel est son bilan et son coût réel, etc) c'est passer à côté de l'essentiel, non ?

Idem, par exemple, pour l'ISS, pour Constellation (c'est le politique qui l'a annulé, pas l'astronaute ou l'ingénieur, donc "l'idéologie" comme tu dis, n'est pas inintéressante, en l'espèce, si 250 millions d'Américains avaient soutenu ce programme, il n'aurait pas été annulé, il aurait été réalisé), idem pour un futur vol martien (qu'en pensent les gens, qui peut le faire, à quel prix, pour quoi faire, etc).

:?:

Ouvrez vous un blog ou même encore mieux un site internet et exprimez vous dedans? je ne me prononce pas dans ces débats que je trouve certes intéressants c'est sûre, d'ailleurs je vous le dit sincèrement je n' ai absolument aucunes capacités intellectuelles ou scientifique pour pouvoir y participer, dommage pour moi je préfère vous lire donc, le forum n'autorise plus les divergence idéologiques, comme sur beaucoup d'autre forums d'ailleurs. normale.

:scratch:

Je parlais pas de moi, Pierrot... J'ai parmi les plus grands médias en France pour m'exprimer en long en large et en travers sur ce sujet...
Je faisais juste cette remarque par rapport au FCS en général et à la remarque de Lambda0 en particulier. Rejetter la problématique des vols habités dans "divers" comme si c'était un sujet secondaire m'a surpris. La politique est au coeur du vol habité, bien avant sa finalité, donc je trouve étonnant de ne pas vouloir en parler.

Le problème, c'est que nous avons été déjà échaudés par de telles discussions sur FCS même par des débats qui sont plutôt des prêches pro ou anti vols humains ou robotiques et que l'on y perd son temps ... sans compter les trolls qui s'y introduisent pour y semer la zizanie.

SB a écrit:
Pourtant ces débats sont fondamentaux, non ? Traiter, par exemple, de la navette spatiale actuelle du seul point de vue factuel (elle pèse tant, elle a volé tant de fois, elle décolle le 1 juin, elle emporte 7 astronautes, elle atterit le 15 juin, etc) sans mettre ce programme en perspective (d'où il vient, que voulait on faire avec, que s'est il passé réellement, quel est son bilan et son coût réel, etc) c'est passer à côté de l'essentiel, non ?
Idem, par exemple, pour l'ISS, pour Constellation (c'est le politique qui l'a annulé, pas l'astronaute ou l'ingénieur, donc "l'idéologie" comme tu dis, n'est pas inintéressante, en l'espèce, si 250 millions d'Américains avaient soutenu ce programme, il n'aurait pas été annulé, il aurait été réalisé), idem pour un futur vol martien (qu'en pensent les gens, qui peut le faire, à quel prix, pour quoi faire, etc).

Certes, mais la politique n'a rien à faire dans une rubrique "Technique" en tant que thème principal d'une discussion.
Et je ne considère pas que l'idéologie est inintéressante, je me suis moi-même assez souvent épanché sur ces sujets.
Tu peux toujours proposer une section "Politique spatiale" ou équivalent.

A+

SB a écrit:...Je parlais pas de moi, Pierrot... J'ai parmi les plus grands médias en France pour m'exprimer en long en large et en travers sur ce sujet...
Je faisais juste cette remarque par rapport au FCS en général et à la remarque de Lambda0 en particulier. Rejetter la problématique des vols habités dans "divers" comme si c'était un sujet secondaire m'a surpris. La politique est au coeur du vol habité, bien avant sa finalité, donc je trouve étonnant de ne pas vouloir en parler.

La conquête spatiale à proprement parler serait-elle le seule sujet qui n'aurait pas une place de choix sur FCS ? D'après le dictionnaire, conquérir signifie s'"assurer la possession de quelque chose" (ou quelqu'un :amour:) donc hors de la conquête par l'homme, le reste est hors sujet de FCS (interdit par les nouvelles règles :blbl:) si l'on veut être strict étymologiquement (cunquerre = se rendre maître).
Ensuite, dans la définition de l'Espace dans les traités, il est question de l'Espace extra-atmosphérique uniquement donc toute mission qui aurait pour but de conquérir la Terre ou de chercher quelque chose sur terre n'est pas une conquête spatiale mais une conquête terrestre.
CQFD :bounce1:

Argyre a écrit:
...
Qu'en pensez-vous ?

Proposition transmise aux administrateurs pour :
"Technique" / "Technologies de l'exploration spatiale habitée"

lambda0 a écrit:

Argyre a écrit:
...
Qu'en pensez-vous ?

Proposition transmise aux administrateurs pour :
"Technique" / "Technologies de l'exploration spatiale habitée"

ok, mais où commence (à 110km? d'altitude) et s'arrête l'Espace

on parle d'espace circumterrestre (ISS par Exemple) d'espace interstellaire, intersidéral, intergalactique, etc....

Exploration spatiale habitée, ceci concernerait justement l'espace circumterrestre, la Lune, Mars, le système solaire, etc..... et pourquoi pas demain les exoplanètes de la voie lactée notre galaxie, etc......(tous les jours on en découvre telles nous la récemment signalé SB avec Corot)

lambda0 a écrit: il ne s'agit pas non plus de cannibaliser la rubrique actualités.

Généralement le premier post faisant état d'un "projet" apparaîtra dans la rubrique "Actualités" par exemple sur la Lune. Ce qui parait tout à fait normal.
Si le sujet s'y prête ... on peut avoir le souhait de discuter d'aspects "techniques" ... mais alors on peut être taxé de "doublon" et le post éjecté de la rubrique technique pour être fusionné dans le FIL d'Actus qui est effectivement antérieur.
Peut-on préciser comment s'y prendre ? ... sauf à dire "le premier qui poste, c'est celui qui gagne"

Exemple concret : si on veut parler des rovers avec torse humanoïde qui sont évoqués dans le FIL
http://astronautique.actifforum.com/la-lune-f33/japon-une-base-lunaire-robotique-en-2020-t10831.htm
est-ce possible en rubrique Technique/robotique sans se voir rappelé à l'ordre pour "doublonite" ?

Le FIl d'origine étant d'ailleurs lui parti en vrille de l'éternel débat "c'est trop cher, cela ne se fera pas .... avec des hommes ce serait mieux"

tatiana13 a écrit:...
ok, mais où commence (à 110km? d'altitude) et s'arrête l'Espace
...

Il y a depuis maintenant longtemps des définitions claires. Tout d'abord, pour l'aspect réglementation et lois, l'Espace est uniquement l'espace extra-atmosphèrique. Tout ce qui évolue dans l'atmosphère (l'atmosphère est décomposée normalement en troposphère, stratosphère et mésosphère) n'est donc pas à proprement parlé régi par les règles de l'Espace (les ballons n'évoluent pas au dela de la troposphère et sont donc des aéronefs et non des astronefs). De plus, le traité de l'Espace signé au niveau international et qui parle de planètes et d'astres exclut la Terre de ces règlements. La Terre n'est donc pas régie pas les mêmes règlements que l'Espace extra-atmosphérique.

Vient ensuite la définition de la physique (reconnue par la Fédération Aéronautique Internationale: : www.fai.org/astronautics/100km.asp ) de ce qu'est l'atmosphère et là aussi, les scientifiques sont maintenant parvenus à un accord sur cette limite qui se situe à la ligne de Kármán soit à 100 km d'altitude. La controverse passée sur cette limite découlait simplement de l'adoption tardive par certains pays (dont les USA donc pas des moindres) du système métrique et pour qui 100 km ne tombaient pas juste en miles (ils lui préféraient la limite des 50 miles située dans la mésosphère car le chiffre tombe rond dans les unités anglo-saxonnes). Mais physiquement, il est avéré qu'en dessous de 100 km, l'échauffement du aux particules d'air (sensible dès l'altitude de 120 km) est trop important pour considérer qu'on est encore dans l'espace. Il est d'ailleurs très difficile d'y entretenir longtemps une orbite (d'après la FAI, les soviétiques avaient tenté de maintenir à poste des satellites autour de 100 km d'altitude mais dès que ces satellites descendaient en dessous de 100 km d'altitude, cela devenait trop difficile).

donc on pourrait dire que

Le 17 juillet 1962, l'avion X-15 piloté Robert M. White atteint 95 940 m, ce pilote ne serait pas dans l'Espace extra-atmosphérique

en revanche, le 22 août 1963, l'avion X-15 de Joe Walker atteint 107 960 m, soit plus de 100km, donc il pourrait être considérer comme un astronaute ayant atteint l'Espace

qu'en est-il pour eux et peut être d'autres?

tatiana13 a écrit:donc on pourrait dire que

Le 17 juillet 1962, l'avion X-15 piloté Robert M. White atteint 95 940 m, ce pilote ne serait pas dans l'Espace extra-atmosphérique

en revanche, le 22 août 1963, l'avion X-15 de Joe Walker atteint 107 960 m, soit plus de 100km, donc il pourrait être considérer comme un astronaute ayant atteint l'Espace

qu'en est-il pour eux et peut être d'autres?

Le second exemple est justement celui qui est pris comme dimensionnant par la FAI. Le rapport de vol fait réellement état que Joe Walker n'avait plus la moindre action possible sur ses gouvernes aérodynamiques et que son X-15 se trouvait réellement dans la situation d'une fusée. On parle moins du cas de feu Robert White (je rappelle qu'il nous a quitté en mars dernier) mais de toute façon, à cette époque, les USA reconnaissaient explicitement la limite des 50 miles puisque celle des 100km n'avait pas encore été ratifiée par tout le monde. Donc laissons reposer R.White (le "White Knight" lui doit d'ailleurs la moitié de son nom) en paix avec ses ailes d'astronaute même si son exploit, renouvelé de nos jours, ne lui permettrait pas de les acquérir.

Kostya a écrit: Donc laissons reposer R.White (le "White Knight" lui doit d'ailleurs la moitié de son nom) en paix avec ses ailes d'astronaute même si son exploit, renouvelé de nos jours, ne lui permettrait pas de les acquérir.

entièrement d'accord avec toi Kostya

Kostya a écrit:

tatiana13 a écrit:...
ok, mais où commence (à 110km? d'altitude) et s'arrête l'Espace
...

Il y a depuis maintenant longtemps des définitions claires. Tout d'abord, pour l'aspect réglementation et lois, l'Espace est uniquement l'espace extra-atmosphèrique. Tout ce qui évolue dans l'atmosphère (l'atmosphère est décomposée normalement en troposphère, stratosphère et mésosphère) n'est donc pas à proprement parlé régi par les règles de l'Espace (...)
Vient ensuite la définition de la physique (reconnue par la Fédération Aéronautique Internationale: : www.fai.org/astronautics/100km.asp ) de ce qu'est l'atmosphère et là aussi, les scientifiques sont maintenant parvenus à un accord sur cette limite qui se situe à la ligne de Kármán soit à 100 km d'altitude.(...)

On risque de se faire taper sur les doigts pas les modos pour cause de déviation de fil (d'autant que le sujet a déjà été abordé longuement ici) mais je poursuis sur le même sujet. ;)
Attention: pour être exact, la ligne de Karman n'est pas censée représenter la fin de l'atmosphère, mais la limite entre l'aéronautique et l'astronautique, ce qui n'est pas la même chose.
Comme cela est rappelé dans la page FAI, les bases scientifiques de cette définition (point 2b) ne sont pas liées aux seules caractéristiques de l'atmosphère mais à des considérations sur la comparaison "forces aérodynamique vs. force centrifuge" dans un cas de figure particulier qui est celui du vol à iso-altitude. Cette définition contient donc une part d'arbitraire.
A titre de comparaison, on considère que c'est plutôt à 120 km que débute une rentrée atmosphérique (cf. l'inévitable cours de Robert Guiziou ;) ), sans parler de la traînée atmosphérique, qui concerne des objets qui volent bien plus haut que 100 km (tant mieux, ça donne du boulot à l'ATV :bounce1: ).
Il faut voir aussi, comme cela est rappelé dans la page FAI (point 2c), que la limite de Karman n'a été adoptée en tant que "norme internationale" que dans un contexte bien précis, qui est celui ... des records ! (et pas du tout du droit spatial).
Du reste, ce sujet ne préoccupait que la Fédération Internationale d'Aéronautique (FAI) et pas celle d'Astronautique (IAF) !:

Von Karman presented the result of this work in front of the IAF, which accepted it without much interest, because they were really not concerned with the problem of separating both fields. But the things worked differently for the FAI, deeply involved in human records for Aeronautics.

Bref, il est vrai que l'on assimile parfois la ligne de Karman à la limite de l'atmosphère (notamment sur Wikipedia ;) ), mais c'est une extrapolation de la définition originale. Apparemment, il n'existe pas (et c'est normal) de limite "officielle" de l'atmosphère ... et surtout pas dans le droit spatial, qui - à ma connaissance - ne définit pas d'altitude pour la limite de l'espace (il doit bien y avoir un forumeur spécialiste qui pourra confirmer ou infirmer (?) ;) ).

Kostya a écrit:Donc laissons reposer R.White (le "White Knight" lui doit d'ailleurs la moitié de son nom) en paix avec ses ailes d'astronaute même si son exploit, renouvelé de nos jours, ne lui permettrait pas de les acquérir.

Tiens, c'est intéressant. Tu aurais la source ? Je me souviens avoir lu une autre explication - incomplète donc douteuse - et je ne l'ai jamais retrouvé: je crois que c'était dans un article de "The Space Review" et il était dit que "White Knight" avait été choisi en opposition à "Dark Horse". Pourquoi ? Je ne sais pas (ou je ne m'en souviens plus). Aurais-tu la bonne explication ?
:bounce1:

White et Knight, deux grands pilotes de X-15

Robert White et William Knight... L'explication de Kostya est certainement la bonne (j'ai ajouté l'autre moitié)... La coïncidence serait trop belle ;)

De plus, William Knight était maire de Palmdale et Senateur de Californie... ;) D'où certainement le choix ;)


Pour les 50 miles, c'était la limite de l'USAF, ce qui explique que Robert White est eu droit à ses ailes d'astronaute lors de son vol et que Joe Walker, civil, n'y avait pas le droit. Elles lui ont été accordées à titre posthume en 2005. ;)

X-15... Il n'y aurait pas des astronautes d'Apollo qui auraient piloté ça ? ;)

afin de poursuivre cette intéressante discussion, ne serait-il pas possible de scinder en deux ce FIL et de débattre sur celui de la "limite entre atmosphère et Espace" à ouvrir

Désolé chère Tatiana, je redécouvre les fil, et peut-être pas à bon escient :oops:

spacemen1969 a écrit:White et Knight, deux grands pilotes de X-15

Robert White et William Knight... L'explication de Kostya est certainement la bonne (j'ai ajouté l'autre moitié)... La coïncidence serait trop belle ;)

De plus, William Knight était maire de Palmdale et Senateur de Californie... ;) D'où certainement le choix ;)

(et évidemment tu as les autographes de tout ce beau monde avec un nombre d'exemplaires à 2 chiffres en hexadécimal :megalol: )
Merci !! :ven:
Ça serait bien de trouver une confirmation officielle, cela dit.

Et est-ce qu'il y a des pilotes de X15 qui s'appellent "Space" et "Ship" ? Ou "Eve" ? (nom du White Knight 2) ;)

PS: pour la discussion sur la limite de l'espace, comme le suggérait Tatiana, on pourrait créer un nouveau fil ou se brancher sur celui là:

Où commence l'espace ?

LM-5 a écrit:X-15... Il n'y aurait pas des astronautes d'Apollo qui auraient piloté ça ? ;)

mais non pas du tout LM-5, depuis quelques pages nous dérivons de l'origine de ce fil suite à une de mes questions

au plaisir de te lire :cheers: