Re: La navette spatiale

**Apolloman** Donateur Messages : 11741 Inscrit le : 20/04/2006

en fait pour le surcout on parlait en 1972 de 5,5 milliards (base de départ) de dollard pour develloper et construire 1 engin :affraid: alors ça me fait bien rire quand on c'est que le programme Apollo entier n'à couter que 25 milliards et à fait plus de chose que la brique volante

apolloman a écrit:ou peut être il était pas foutu de l'activer correctement

Tu as oubliéle smiley à la fin de ta phrase. Parceque dis comme ça on ne sait pas trop si tu est sérieux ou si c'est de l'humour. Je penche pour la seconde mais par expérience je m'attend à tout.

non sérieusement (pour le dernier post je faisais de l'humour) mais quand on conçoit un nouvel engin volant ou l'on met la vie d'astronaute en "jeux" y sont pas foutu de develloper de nouveaux interrupteur et prennent les vieux (qui on un faux contact de surcroit??) qui restent en stock LA c'est pas sérieux

Constantin Tsiolkowski à dit (je cite): La Terre est le berceau de l'humanité.
Mais passe-t-on sa vie entière dans un berceau ?

.. pour ma part la navette ne nous à aider qu'à enjamber ce berceau mais pas d'explorer au delà!.. comparer à Apollo

apolloman a écrit:
.. pour ma part la navette ne nous à aider qu'à enjamber ce berceau mais pas d'explorer au delà!.. comparer à Apollo

Les deux concepts n'avaient pas du tout le même objectif. C'est injuste de les comparer sur ce point.
Apollo avait pour mission d'amener rapidement des hommes sur la lune pour un bref séjour.
La navette avait vocation à travailler, construire et apprendre à vivre dans l'espace (en orbite).

Partir loin et explorer plus loin que la lune c'est bien mais avant cela il faut apprendre à vivre dans l'espace, à construire des structures, etc ... et la navette a été faite dans cette optique.
Aller sur Mars avec Apollo est inimaginable. Il faut donc apprendre à vivre dans l'espace, étudier le comportement du corps sur des longs séjours, développer du matériel fiable (générateur d'oxygène, filtre eau et CO2, etc) Bref apprendre à vivre en autarcie, et ça on ne peut le faire qu'en orbite pour le moment.
Se lancer bêtement dans l'exploration sans avoir appris avant ce serait mettre les vies des astronautes en danger. Ce n'est pas ce que tu veux quand meme.

Difficile de comparer le programme Apollo avec le programme STS !
Apollo était une priorité nationale, tous les moyens ont été mis a la disposition de la NASA pour atteindre le but d'envoyer un Homme sur la Lune et le ramener sain et sauf !
Le programme STS a été victime de l'Administration Nixon et de la désaffection du public pour l'espace... Les "rouges" étaient battu à plate couture, il n'y avait plus l'enjeu du prestige national, de la menace communiste...

Le programme STS est néanmoins une réussite, seulement deux échecs sur 110 vols ! (lire le rapport de l'accident de Challenger, la décision de lancer ce jour là, à cette température, était tout simplement une "aberration" sans nom). C'est le management qui était en cause et non la navette !

Il ne faut pas oublier le programme Gemini lorsque l'on parle du programme lunaire américain... Et la valeur du dollars dans les années 1960 n'est plus celle des années 1970 !

La navette n'a pas été "faite" en 12 ans... N'oublions pas le programmes X-15, Les Lifting-Bodies etc... qui ont permis d'accumuler les connaissances nécessaires ! Le budget a été voté en 1972, alors que Apollo 16 et John Young était sur la lune, mais les premières études sont bien antérieures !!!

enfin une réponse je suis d'accord avec toi mais il faut dire aussi que les autres projets ne servaient pas qu'a ça (si mes souvenirs sont bons, livre: l'avion spatial US) :D

SpaceNut a écrit:Difficile de comparer le programme Apollo avec le programme STS !
Apollo était une priorité nationale, tous les moyens ont été mis a la disposition de la NASA pour atteindre le but d'envoyer un Homme sur la Lune et le ramener sain et sauf !
Le programme STS a été victime de l'Administration Nixon et de la désaffection du public pour l'espace... Les "rouges" étaient battu à plate couture, il n'y avait plus l'enjeu du prestige national, de la menace communiste...

Le programme STS est néanmoins une réussite, seulement deux échecs sur 110 vols ! (lire le rapport de l'accident de Challenger, la décision de lancer ce jour là, à cette température, était tout simplement une "aberration" sans nom). C'est le management qui était en cause et non la navette !

Il ne faut pas oublier le programme Gemini lorsque l'on parle du programme lunaire américain... Et la valeur du dollars dans les années 1960 n'est plus celle des années 1970 !

tu dis : aller sur mars avec Apollo c'est inimaginable et .. alors le CEV c'est quoi (pour ma part c'est un CM gonflé aux stéroides et aux anabolisants) :lol!:

Pour moi, Apollo c'était plus une méthode de cow-boy:
Apollo 8: on envoye des hommes vers la Lune avec un lanceur qui fait son premier vol habité alors que le précédent avait été entaché de plusieurs anomalies techniques, pas de possibilité d'un sauvetage cfre Apollo 13 parce que pas de module lunaire
Apollo 12: frappée par la foudre au lancement... il s'en est fallu de peu. La fusée a été lancée par mauvais temps parce que le Président était là...
Apollo 13: explosion d'un réservoir
Apollo 14 ou 15, je ne sais plus de mémoire, problème pour arrimer le module lunaire au module de commande...

Est-ce à cause de tout celà que le programme a été suspendu? Non parce que tout est politique et financier. L'argent investi dans Apollo a été déplacé dans un autre secteur mais toujours chez les mêmes constructeurs. Mais au lieu de construire des fusées, modules lunaires, on a construit des hélicos, bombes pour la guerre du Vietnam...

L'exemple de la navette est exactement le même. Challenger a été lancée ce jour là parce que le Président devait vanter les mérites de la navette, présence d'une enseignante, calendrier de vols surchargé. Quand les responsables du programme en arrive à dire lors d'une réunion très délicate, celle de la nuit du 27 au 28/01/86 "Enlève ta casquette d'ingénieur et met celle de manager", ça en dit long sur la mentalité.

Idem pour Columbia. Cette mission STS-107 était prévue en 2001... Mais les retards techniques (notamment courant de l'été 2002) ont mis la pression. Une fois que la pression est là, la vigilence diminue et on en arrive à 2 accidents qui étaient parfaitement évitables.

Tant que la politique, la pression du calendrier, les coupes budgétaires seront de mises, on aura sera toujours à la limite de l'accident. Quand on voit la complexité de la navette, on peut se féliciter de sa fiabilité dans un tel contexte... 2 accidents qui ne sont pas imputables à la navette mais à un système de management, ce que les 2 commissions d'enquête ont pointé du doigt très sévèrement.

:x méthode de cow boy qui à désoler de vous le rappeler REUSSIE :cheers: et

à tout ses détracteurs

apolloman a écrit:tu dis : aller sur mars avec Apollo c'est inimaginable et .. alors le CEV c'est quoi (pour ma part c'est un CM gonflé aux stéroides et aux anabolisants) :lol!:

Parceque tu crois qu'ils vont envoyers 3 à 6 hommes sur Mars dans le CEV ? enfermé durant plus de 6 à 10 mois pour un aller ? tu plaisantes ou quoi ?

Le CEV ce sera plus l'engin de transfert des hommes vers un engin de plus grosse taille, mélange de vaisseau et de station où les astronautes pourront vivre en toute aisance durant le long voyage (6 à 10 mois).

Actuellement le concept du vaisseau pour ce voyage n'est pas défini mais il est clair que le CEV ne sera pas l'unique module de ce voyage.
Il y aura donc évidement le CEV, mais aussi un atterrisseur martien (plus gros que le LEM pour y vivre plus d'un an au sol) et un ou plusieurs module vie restant en orbite, contenant les réserve eau/O2/nourriture/carburants moteurs, etc suffisement pour plus de 2 ans. Incomparable avec les 6j d'une mission apollo.
Il faudra aussi prévoir un blindage pour contrer les radiations solaires. Tout cela fait que l'engin d'exploration qui ira sur Mars sera un gros ensemble. Un sorte de station propulsé avec des atterrisseurs martiens et des CEV pour le retour sur terre.

Pour info, Flashspace a fait un article sur le CEV et ils parlent de la version MARS du CEV. Ils donnent 6 personne à bord pour 2 jour d'autonomie.
Le CEV servira donc forcément de transporteur vers un gros vaisseau qui fera le voyage.
http://www.flashespace.com/html/mai06/02a_05.htm

je ne suis pas tout à fait d'accord avec ta réponse, je me suis mal exprimé mais tout de même le CEV fait partis (voir les articles qui circulent sur le net) du voyage comme cabine principale donc s'il y a 1 probleme qu'ils soit à 2000 ou 1 000 000 km de la terre il sera l'unique moyen de rentrer, faudra abandonner le reste et se serrer comme des sardines pendant un laps de temps indéfini

apolloman a écrit::x méthode de cow boy qui à désoler de vous le rappeler REUSSIE :cheers: et à tout ses détracteurs

Oui ça a réussie si on except les 3 morts d'apollo1 et l'acciden tA13 échappé de justesse grace au génie des ingé au sol.
Mais si le programme Apollo avait fait 110 vols comme la navette, je met ma main à couper que les accidents et drames auraient été très nombreux.

je l'ais bien dit Apollo I CM (Block I) BACLER (pour essayer d'etre les 1er avant les Russse, on à mis la charrue avant les boeufs)

mais pour Apollo XIII il y a bien sur et ca va de soi les INGENIEURS AU SOL et quand même la fiabilité du matos parce que en bas si on a des idées et q'uen haut ben.. sa suit pas on ira pas bien loin avec toute la volonté du monde

Une réussite pour moi. Hormis les tristes pertes des 2 navettes Challenger et Columbia sur 5, elles ont toujours accompli leurs missions et ont pas mal participé à la construction de l'ISS. Elles ont aussi aidé à la poursuite de la réconciliation Russie/USA et l'introduction de l'ESA et autres internantionaux pour coopérer dans l'espace. Elles ont démontré aussi l'efficacité de leurs vols à usages multiples, mais réutilisable ne veut pas dire inusable (d'où les 2 pertes), comme je le dis toujours...

apolloman a écrit:je l'ais bien dit Apollo I CM (Block I) BACLER (pour essayer d'etre les 1er avant les Russse, on à mis la charrue avant les boeufs)

mais pour Apollo XIII il y a bien sur et ca va de soi les INGENIEURS AU SOL et quand même la fiabilité du matos parce que en bas si on a des idées et q'uen haut ben.. sa suit pas on ira pas bien loin avec toute la volonté du monde

C'est une question de point de vue. Moi je dis mauvais appareillage sauvé par des ingénieurs astucieux, toi tu dis ingénieurs asticiueux aidé d'un bon appareillage.
Mais vu toute les pannes et problèmes rencontrés lors des missions apollo, et particulièrement lors d'A1 et 13 je suis sceptique sur la qualité de l'engin qui a été fait à la va-vite pour arriver sur la lune avant les soviétiques.
Rappelons qu'en 12 ans on est passé de Gagarine à apollo11. C'est bien peu et dans un lap de temps si court je doute qu'on ait misé tout sur la sécurité plutot que sur l'interet politique d'être les premiers. Les risques ont tous été très gros et tous le savaient. La technologie dans apollo était malgré tout toute simple (on dit que l'ordinateur de bord avait la puissance d'une calculette de nos jours) mais complexe à utiliser. Le succès de la réussite d'apollo tiens pour mois du génie des ingénieurs de vols qui surent faire face à toutes les problèmes ... mais on a souvent frolé la catastrophe, et voici des excemples:
-apollo1 (accident)
-apollo11. on frola le drame quand l'ordinateur du LEM se mis en rideau pour saturation d'info, n"cessitant une reprise manuel par Armstrong à vue, sans radar d'approche.
-apollo12: lancement durant un orage, fusée touchée parla foudre, la capsule disjoncte et un ingénieur de génie trouve la solution miracle. Il fallait activer un interrupteur derriereles astronautes que perosnes ne connaissait.
apollo 13: accident grave mais fin heureuse
apollo 14/15: d'après spacenut problème d'arrimage mais résolu.

Bref cela fait beaucoup de gros problème en si peu de vol. Meme la navette n'en a jamais cumulé autant en si peu de vol.
si Apollo avait continuer, nul doute pour moi qu'on aurait eu des nouveaux accidents puvant être dramatiques.

Apollo a été une superbe aventure réussie, je le reconnais et je trouve que c'est laplus belle épopée de l'astronautique mais je ne peux pas laisser dire que ce programme était très fiable et que celui de la navette ne l'ai pas.
Apollo, c'est les ingénieurs de vol qui ont réussi ce programme
La navette c'est les dirigeants qui ont amener ce programme à l'échec.
-challenger, la navette n'aurait jamais du partir un matin de gel, et le problème des joints avait été remonté jusqu'à la direction qu l'avait ignorait
-columbia, les chutes de mousses avaient déja eu lieu et avait fait état d'alerte par des ingé là encore ignoré par la direction de la Nasa.
Quand on refuse d'investir dans la mise à jour, dans les améliorations, pour faire des éocnomies ou éviter de dépasser les budgets alloués alors on frile la catastrophe. Mais ce genre de problème dramatqieu lié à la gestion économique se retrouve aussi en aviation avec des crash du à des manquement à la maintenance des appareils ou formation des pilotes.
Regarde Concorde, la perforation du réseevoir avait déja eu lieu, on avait frolé le drame de justesse. La direction estima à l'époque que les circonstance ayant amené à cela étaient trop exceptionnel pour se reproduire deux fois. Ils ne firent donc rien. On connait la suite.

tu dis : La technologie dans apollo était malgré tout toute simple (on dit que l'ordinateur de bord avait la puissance d'une calculette de nos jours)

je réponds: EH OH MON GARS FAUT SE REVEILLER ON ETAIENT DANS LES ANNEES 60 donc au balbutiements de l'informatique (trop long à t'expliquer va voir mon site) et puis il y à 5 mots pour résumer le tout Apollo c'est:

PROTOTYPES: ben ouaip! tout étaient proto sur Apollo.
PILOTES D'ESSAIS: l'un ne va pas sans l'autre.
COURAGE: les pilotes savaient ou on leur disaient de posaient leurs fesses (a savoir sur quelques milliers de tonnes de carburant hautement inflammable)
INGENIOSITEE: comment faire compliquer avec des "choses" simples, ex: pour le docking (le tête de la sonde) qui était la pièce la plus simple de l'ensemble.
VOLONTE: d'être les meilleurs

:roll: :roll: ..je crois que c'est tout

pour ce qui est du vol Apollo XII (la foudre) c'est de la malchance Saturn V à jouée les paratonnerre :roll:
Apollo XIV (arrimage) ce n'est pas un accident mais un INCIDENT "mineur" technique (tu vois la différence :) rien de comparable avec les INCIDENTS technique MAJEURS de la navette (joint craquelé et bout de mousse) qui à mon avis veut dire que la navette elle aussi à été mal conçue des le départ.
(construite à la va comme je te pousse)

apolloman a écrit:tu dis : La technologie dans apollo était malgré tout toute simple (on dit que l'ordinateur de bord avait la puissance d'une calculette de nos jours)

je réponds: EH OH MON GARS FAUT SE REVEILLER ON ETAIENT DANS LES ANNEES 60 donc au balbutiements de l'informatique (trop long à t'expliquer (va voir mon site) et ..."

EH OH MON GARS je le sais, tu me prend pour un idiot. Ce que je veux te dire c'est que l'engin avait été fait le plus rapidement possible et simplement pour aller vite. Mais cela impliquer des manipulations complexes. il fallait parfois plusieurs heures de procédures pour activer un systeme. Aujourd'hui c'est inimaginable.
Oui le DSKY était pas tout simple et peu puissant et c'est bien grace aux ingé aux sol et aux fameuses règles à calculer qu'on arrivait à faire la plus part des calculs.
Regarde un peu le tableau de commande d'un Soyouz et d'un CSM, tu verra que le CSM est bien plus complexe.

puis il y à 5 mots pour résumer le tout Apollo c'est:
PROTOTYPES: ben ouaip! tout etaient proto sur Apollo.
PILOTES D'ESSAIS: l'un ne va pas sans l'autre.
COURAGE: les pilotes savaient ou on leur disaient de posaient leurs fesses (a svoir sur quelques milliers de tonnes de carburant hautement inflammable)
INGENIOSITEE: comment faire compliquer avec des "choses" simples, ex: pour le docking (le tête de la sonde)q ui était la pièce la plus simple de l'ensemble.
VOLONTE: d'êrte les meilleurs

Ton résumé est bien car il comfirme que ce programme était dangereux

pour ce qui est du vol Apollo XII (la foudre) c'est de la malchance Saturn V à jouée les paratonnerre

non ce n'était pas de la malchance. il était dangereux de faire partir la fusée dans de telles conditions.
si on part de ta réflexion alors Challenger et Columbia aussi c'était de la malchance. le naufrage du Titanic aussi, etc ...

Apollo XIV (arrimage) ce n'est pas un accident mais un INCIDENT "mineur" technique (tu vois la différence :)

Qui a bien failli faire annuler la mission tout de même. Mais je reocnnais que c'est plus du domaine de l'incident

rien de comparable avec les INCIDENTS technique MAJEURS de la navette (joint craquelé et bout de mousse) qui à mon avis veut dire que la navette elle aussi à été mal conçue des le départ.
(construite à la va comme je te pousse)

tu connais beaucoup d'engin construit à la perfection dès le départ toi ?
Même les avions, même les voitures ont des défauts de conception. Et pourtant on maitrise bien ces domaines. Le problème c'est d'avoir refusé toute amélioration et tout respect des procédures de sécurité au profit des incidences économiques.
Je te le répète car du a du mal à comprendre, mais Challenger n'aurait jamais du partir ce matin là. Il avait gelé et les ingé de Morton Thiokol avait déja alerté la Nasa sur ces joints. Celle ci était resté sourde.
Quand à columbia, là ausis les chutes d emousses par le passé avaien tfait l'objet d'alerte maisla Nasa décida de les ignorer car les modif étaient couteuses et difficiles. Elle considéra que ce problème d emousse était négligeable. encore une erreur de gestion.

N'importe quel engin aussi fiable soit il ira un jour à sa perte si on ne prend pa sun minimum d'attention et de soin. Et il en va de même pour les avion et pour ta voiture.

alors mettons les choses au point, je ne sais pas l'age que vous avez (moi j'ai 30 ans) mais on ma appris a ne pas prendre les gens pour des idiots depuis belle lurette bon bref ..

nos divergences viennent de 2 différents points de vue.
je ne dis pas que le shuttle n'est pas un beau programme (tout le tralala.. pour ma part je suis comme Baudry: "pourquoi perdre son temps et son argent à tourner autour de notre planete) mais qu'il est plus complexe et donc plus dangereux que lorsque survient une panne. (les 2 preuves)

tu "rigoles" en disant que le CSM était simple mais pourtant vois ce qu'ils ont réussi (pub Herta "les saucisses": ne passons pas à côté des choses simples.. ;) ) à faire quand même à décrocher la lune
tu dis Apollo XIV .. ca n'aurait pu etre qu'une interuption de mission sans mettre la vie des hommes en danger
et puis .. (shit je me rappel pas la suite de ton post) :?:

ca y est la perfection des engins
je connais je viens de changer mon ancienne voiture (xsara hdi) contre C5 hdi neuve et sa fait 9 fois que je retourne au garage donc sur ce point on est d'accord LOL

a propos de l'AGC, ce que tu apelle DSKY (que tu confonds et tu n'est pas le seul ;) ) qui n'est d'autre que l'interface qui permet de converser avec l'ordinateur de bord AGC (comme toi avec ton clavier et ton écran avec ton unité centrale)
je veut dire par là ben que pour avoir une puissance qui équivaut aujourd'hui au calculettes les plus basic il fallait beaucoup de place et oui on débuter juste dans le domaines de la miniaturisation des composants électroniques.

Très peu de missions spatiales se sont déroulées sans anicroches ou incidents plus sérieux, chaque fois ce sont la conception de l’engin (La conception des Mercury, Gemini et dans une certaine mesure Apollo a été « supervisée » par des astronautes, anciens pilotes d’essais avec des diplômes universitaires, qui étaient au sommet de la pyramide et qui avaient le pouvoir de demander telle ou telle modification …) et les contrôleurs de vols soutenus par les ingénieurs des firmes contractantes qui ont pu résoudre les situations d’urgence… Les milliers d’heures de simulation, des astronautes, des contrôleurs, ont permis de résoudre tous les problèmes des vols Apollo…
La seule mission vraiment risquée a été Apollo 8, car il n’y avait pas de LM pour servir de chaloupe de sauvetage. Apollo 13 sans LM et les astronautes auraient péris !
Apollo c’est encore l’époque des vrais pionniers, ou il fallait prendre des risques…

Il fallait avoir infiniment de courage pour s’asseoir sur une fusée comme la Redstone ou l’Atlas…
Les mentalités étaient différentes…

Le programme Apollo restera à jamais comme une des plus grande réalisation du XXème siècle. Un tournant dans l’histoire de l’Humanité d’un point de vue philosophique !

« Il ne savaient pas que c’était impossible, alors ils l’ont fait ! »

Apollo constitue le summum technologique de l'époque !!!

Apollo était une guerre ! Rien à voir avec le programme STS !

Apollo constitue le summum technologique de l'époque

bien parlé mon gars (le summum technologique de L'EPOQUE)

Pour vous, la navette, c'est :

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