United Space Alliance propose de garder 2 navettes en vol entre 2013 et 2017

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Autant pour moi .... la masse du payload au retour peut effectivement être dans les 10 t.
Petit tableau relatif aux missions avec MPLM trouvé sur Wikipedia avec en dernière colonne le payload au retour.
United Space Alliance propose de garder 2 navettes en vol entre 2013 et 2017 - Page 2 Payloa10

Il reste néanmoins que le retour de grandes pièces très lourde est un besoin exceptionnel.
Il n'y a certes rien en ce moment en dehors de la capacité tout à fait anecdotique du Soyouz. Mais avec une capsule Dragon on pourrait déjà solutionner un bon peu des besoins.
Je ne sais si la "clim" défaillante aurait pu tenir dans une telle capsule par contre.
Certes une "analyse" des défaillances par un atelier spécialisé au sol est utile, mais si on veut se projeter dans l'espace (et pas seulement en LEO), il faudra bien à la fois renforcer les contrôles qualité avant de qualifier le matériel et le mettre en service, et aussi mettre au point des procédures pour un plan B si cela tombe en panne.
Si on pense à la mission en simulation Mars 500 .... en ce moment, une quelconque panne dans le vaisseau à une telle distance devrait se résoudre en totale autarcie.
Bref .. la navette a fait (et peut-être encore fait) rêver mais il va bien falloir tourner la page même pour les plus aficionados. L'avenir est devant nous et avec d'autres techniques.

Anecdotique : dans l'article de Wikipedia "SPace Shuttle Program" on peut lire dans l'introduction :
The orbiter has also recovered satellites and other payloads from orbit and return them to Earth, but its use in this capacity was rare.
Juré, craché .... ce n'est pas moi qui ait écrit cela :lolnasa:

montmein69

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@montmein69 a écrit:
Anecdotique : dans l'article de Wikipedia "SPace Shuttle Program" on peut lire dans l'introduction :
The orbiter has also recovered satellites and other payloads from orbit and return them to Earth, but its use in this capacity was rare.
Juré, craché .... ce n'est pas moi qui ait écrit cela :lolnasa:

En fait cette phrase (qui peut générer une confusion) dit que ce qui a été rarement utilisé, c'est la capacité de la navette de ramener des charges utiles "capturées" sur orbite ("recovered satellites and other payloads from orbit").
Dans le cas des Spacelab et Spacehab, la charge utile était en effet déjà là au décollage, une configuration que semble exclure de sa logique cette phrase qui se centre donc sur les masses récoltées sur orbite.
Il est vrai que ramener au sol les satellites pour les réparer et les relancer ne s'est pas avéré être "payant", le "jetable" étant plus économique en l'espèce.

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Tu pinailles un tantinet 🤡
Ok pour ce qui est des satellites. Une fonction de la navette abandonnée très rapidement.
Mais pour les "other payloads" .... ce serait quoi ?

une configuration que semble exclure de sa logique cette phrase qui se centre donc sur les masses récoltées sur orbite.
Cela est diantrement bien tourné .... mais je ne vois pas en quoi les "choses" prises sur l'ISS ne sont pas ramenées from orbit ? Donc AMHA l'avis de l'auteur était globalisant sur ce rôle de la navette.

Bref .... je fais amende honorable sur le terme "rare" .... et je propose "peu fréquemment" :megalol:
montmein69
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@montmein69 a écrit:Tu pinailles un tantinet 🤡
Ok pour ce qui est des satellites. Une fonction de la navette abandonnée très rapidement.
Mais pour les "other payloads" .... ce serait quoi ?

une configuration que semble exclure de sa logique cette phrase qui se centre donc sur les masses récoltées sur orbite.
Cela est diantrement bien tourné .... mais je ne vois pas en quoi les "choses" prises sur l'ISS ne sont pas ramenées from orbit ? Donc AMHA l'avis de l'auteur était globalisant sur ce rôle de la navette.

Bref .... je fais amende honorable sur le terme "rare" .... et je propose "peu fréquemment" :megalol:

Oui, je pense que les mouches se sont planquées depuis longtemps de peur qu'on ne leur coupe les ailes en quatre ou autres sévices horribles ! LOL

En effet, le "other payload" globalise...
Maintenant, pour "rarement" / "peu fréquemment", le débat reste ouvert. Spacelab c'est une vingtaine de missions et si on rajoute Spacehab, les MPLM et des cas comme le LDEF cité par Spacemen1969, sur 135 vols prévus au total, rarement semble inapproprié et "peu fréquemment" un peu juste ?
Mais bon, ne continuons pas à martyriser les mouches.

Pour son exploitation, l'ISS a besoin d'une solution de retour. On ne peut maintenir les navettes pour cette unique raison comme on le dit tous les deux.
Une capsule dotée d'une bonne capacité de retour (une évaluation des besoins reste à faire et a peut-être été menée d'ailleurs) serait tout de même utile.

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"Maintenant, pour "rarement" / "peu fréquemment", le débat reste ouvert. Spacelab c'est une vingtaine de missions et si on rajoute Spacehab, les MPLM et des cas comme le LDEF cité par Spacemen1969, sur 135 vols prévus au total, rarement semble inapproprié et "peu fréquemment" un peu juste ?"


Pour info, missions Spacelab, 28 missions dont 11 en configuration palette.
http://sts-missionnavettespatiale.net/

Pour Spacehab, 22 tous modules confondus (couplage Mir ou ISS compris)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Spacehab
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Quelques chiffres..
United Space Alliance viens d’aviser à 548 employés du Centre spatial Kennedy qu'ils seront mis au chômage dés le 8 avril. Quelques 697 collaborateurs à l'entreprise, seront mis au chômage, dont 145 à Houston et quatre à Huntsville, en Alabama. Ces licenciements font partie du programme de réduction d’effectifs prévue de longue date à la suite de l’arrêt du programme navettes.

Sidjay

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Une question que je me posais à propos de ces sociétés du spatial, profondément impliquées dans le programme navette, mais pas mono-programme (autres lanceurs ou aéronautique etc ...)
Il y a eu des années avec un nombre de vols de navette assez important (je n'ai pas les chiffres précis en tête mais disons 6), et d'autres périodes avec beaucoup moins (depuis le dernier vol .... presque 10 mois déjà).
Tout le personnel était maintenu ... probablement affecté sur d'autres tâches ... car peu probable qu'on ait payé le personnel à faire des cocottes en papier, et sans qu'on ait entendu parler de licenciements massifs.
Certes la fin du programme navette va casser des contrats qui couraient sur la durée, mais les autres activités existent toujours. Et en plus que ce soit autour d'Orion, puis du lanceur lourd EELV .... il va y avoir à nouveau du travail. Pas impossible non plus que des sociétés soient impliquées dans COTS et CCDev et aient de nouveaux contrats donc un regain de travail.
Bref AMHA les "dégraissages" sont poussés au maximum sans forcément que cela soit justifié à un tel point.
montmein69
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Et pourtant il y a déjà eu des licenciements massifs, celui dont parle Sidjay n'est pas le premier.

PS : 9 vols de navette en 1985
Exocet
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Il y a vraisemblablement une sorte de contresens à la relecture des infos publiées par USA. Comment expliquer qu'un exploitant tel que USA puisse avancer une information de cette taille, (en outre maintenir l'équivalent de deux vols navette par année), en tenant compte que d'un autre côté ce même exploitant licencie un équivalent de 700 personnes (dû a l'arrêt du SSP) faisant parti intégrante de cette entreprise depuis bon nombre d'années, qui de plus étaient affiliées au programme navette.

Nous pourrions peut-être penser que du fait que Discovery parte à la retraite, cela ramène ainsi la flotte des navettes restantes à une somme de deux (endeavour & atlantis). Cela nous permettrait ainsi de mieux assimiler cette grosse vague de licenciements. Peur être que pour USA, le départ prochain de ces 700 personnes, ne serait finalement que légitime, connaissant maintenant leurs objectifs prochains. Le reste des employés en place des avril, seront probablement en suffisance pour ne mener a termes que seulement deux missions/année. Cela reste a confirmer!

Ayant un opinion partagé sur la question, je me demande toute de même, comment peut-on arriver à pouvoir assurer dans les délais et en toute sécurité deux vols de navette/ années, avec un équivalent de 700 personnes, correspondant à de la force de travail pure, (qui de plus étaient spécialisées en vol navette), en moins.

Neanmoins, je comprend que USA soit intéressé par cette affaire car, il ne faut pas oublier non plus que la NASA a proposée il y a peu, de mettre en location ses infrastructures spatiales dés le touché des roues de la dernière navette en juin prochain. Il n'est peut-être pas négligeable, cependant, d'écarter l'hypothèse d'une potentielle location par USA, des infrastructures nasa ainsi que deux de ses orbiteurs.


Dernière édition par Sidjay le Sam 5 Fév 2011 - 14:21, édité 17 fois

Sidjay

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On parle de fabriquer un nouvel engin pour ramener des charges utiles.
Mais la navette existe et peut trés bien faire ça.
Je ne voudrais pas etre pessimiste mais je doute qu'un constructeur se lance dans une version cargo de retour à brêve echéance.Bien sur les plans existent,les idées foisonnent...mais les decisions sont sans cesse repoussées!
Uitlisons l'existant car le reste n'est que "plan sur la comete"...

spaceX

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Mark Nappi, chef des opérations de USA (united space Alliance), basé à Houston, a affirmé qu'il était trop tôt pour estimer combien d'emplois locaux « USA-Commercial Shuttle Services Transportation » pourrait créer/générer. La force de travail de l'entreprise, comptait 6.000 employés il ya encore deux ans, viens de passer le cap des 3.900 pour descendre à environ 1.000, après la dernière mission.

"Nous avons encore beaucoup de travail à réaliser, avant de décider si oui ou non, une analyse de rentabilisation serait elle nécessaire »
dit-il. "Nous avons beaucoup de travail à faire pour voir si la NASA est encore intéressés, et politiquement, c'est juste un gros point d'interrogation qu'aucun de nous ne pourra jamais pronostiquer. Le « USA-STS » n’est probablement encore qu’une faible probabilité." Beaucoup, y compris ceux côté de la NASA ont appelés à ce que la navette puisse prendre sa retraite pour des raisons de sécurité. Mais un expert (Scott Pace) a affirmé que l'idée lancée par USA, mérite d'être considérée comme un moyen d'assurer la priorité absolue de la NASA, la station spatiale !« Concernant ISS, vous devez avoir des options de sauvegarde, et, cette idée est une option de sauvegarde, évidement, certes onéreuses, mais amplement capables de jouer se rôle, cela devrait être considérés comme tel", a déclaré Scott Pace, directeur de l'Institut de politique spatiale à l'Université George Washington.

D'autres certaines économies seraient en toutes évidence, réalisées si la NASA choisit le mois prochain, de favoriser, en termes de financements, l’option d’une fusée dérivée de navette qui utiliserait des propulseurs à poudre, des moteurs de navette ou d'un réservoir basé sur la conception des ET actuels, ainsi que certains des équipements au sol.

Une navette commerciale pourrait voler avec à bord, des touristes ou non, pourrait emporter des charges utiles de/pour la NASA, ce qui compenserait le coût, pour le gouvernement. Cela pourrait même aider à tester des systèmes en cours d'élaboration pour les satellites commerciaux ou autres. Mais Nappi a assuré qu'il n'était pas sûr, qu’USA continue à poursuivre l’investissement dans ce projet, dans le cas où la NASA refuse de financer ce projet. "Cela dépendra vraiment de l'intérêt des clients, de la NASA et des autres clients potentiels", a t-il dit. «S'il ya un intérêt, nous allons continuer à travailler. S'il n'y a pas d'intérêt, nous n'allons pas gaspiller notre argent."
http://www.floridatoday.com/article/20110205/NEWS02/102050313/1007/USA+shuttle+pitch+a+long+shot

Sidjay

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@spaceX a écrit:
Je ne voudrais pas etre pessimiste mais je doute qu'un constructeur se lance dans une version cargo de retour à brêve echéance.Bien sur les plans existent,les idées foisonnent...mais les decisions sont sans cesse repoussées!
Uitlisons l'existant car le reste n'est que "plan sur la comete"...

Nous avons déjà signalé dans les posts précédents que la capsule Dragon de Space X, pourra faire une rentrée. Le récent test avec le dernier tir de la Falcon 9 a d'ailleurs montré qu'elle le faisait déjà.
Ce n'est pas un "plan sur la comète".
United Space Alliance propose de garder 2 navettes en vol entre 2013 et 2017 - Page 2 20101210
Bien sûr la dimension du payload et sa masse seront limitées, mais encore faudrait-il évaluer précisément les besoins de "rentrée" pour savoir si cela sera adapté.... car comme tu le dis, aussi bien envisager de poursuivre les vols navette, que développer un cargo_retour de plus grande taille serait un investissement financier très important.
La NASA avait d'ailleurs suggéré en son temps que l'ESA le fasse avec le projet ARV .... il y a des études préliminaires mais serait-il bien raisonnable de se lancer là dedans ?
montmein69
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Oui j'ai poussé le raisonnement avec des raccourcis.Je voulais parler des capacités exceptionnelles d'emport en soute de la navette ou de retour "doux" en vol plané.Bien entendu je n'avait pas oublié le developpement du "dragon cargo" (je suis les ecrits du forum quotidiennement).Mais on n'y est pas encore et de toute façon on ne sait pas ce qui pourrait rentrer par le sas du dragon comparativement à ce qui serait deposé dans la soute de la navette (encombrement). Exemple:demain il faut redescendre Dextre (et en remonter un autre accessoirement).Comment fait-on?

spaceX

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@spaceX a écrit:. Exemple:demain il faut redescendre Dextre (et en remonter un autre accessoirement).Comment fait-on?

Pour ce qui est de faire monter un remplaçant de Dextre on a l'HTV et l'ATV.

Le questionnement sur les capacités de "redescendre" des payloads volumineux et lourds ..... ce sont les aficionados de la navette qui l'ont ou bien les agences spatiales qui exploitent l'ISS ? Les russes ont exploité MIR une station spatiale sans que cela ait été un problème crucial
En supposant que ce soit un problème réel (ou que cela le devienne si les missions dévolues à l'ISS évoluaient) ... il faut se tourner vers l'avenir ... et l'avenir ce n'est plus la navette (on peut sortir ses kleenex 8-) ... mais c'est comme cà) .. ce sera éventuellement une version ARV.
Mais pour le moment aucune agence spatiale ne se lance dans le développement d'un tel véhicule (excepté des études préliminaires, mais cela ne manque jamais et va rarement au bout) : cela ne fait pas partie des priorités.
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Oui bien sur l'avenir ce n'est plus la navette (donc on pleure,ok pour ceux qui veulent) mais tant qu'elle existe,tout faire pour ne pas l'arreter immediatement n'est pas si idiot à considerer.
En attendant des moyens qui eux existeront ... peut-etre!...
Et puis on ne m'a pas repondu sur la redescente de Dextre (monter j'avais dit "acessoirement" car je pense que ça on saura faire...
Quand à la comparaison avec Mir? Desolé mais c'etait au siecle dernier...

spaceX

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Bon, il semble qu'on ne se convaincra pas mutuellement. L'essentiel d'est de discuter dans une bonne ambiance 🤡

Je pense néanmoins que c'est la construction de l'ISS avec la navette qui est une singularité. Certes l'une ne va pas sans l'autre. Car la conception de la station était basée sur la capacité de transport de la navette (à l'exception notable du segment russe dont plusieurs parties n'ont pas voyagé avec la navette)

Mais si on parle "station spatiale" en général (et peut-être pour dans l'avenir si les russes, seuls ou en collaboration avec d'autres agences spatiales décidaient de conserver leur segment, de le moderniser etc ...) ce sera la technique du lanceur à étage largables qui sera utilisé pour les modules, les équipements etc .... avec un système de guidage et d'arrimage automatique (ou éventuellement de tug restant en orbite). Et il y aura des cargos et des capsules pour acheminer les équipements et les équipages.
Idem si les américains mettent au point leur lanceur lourd EELV ... pour faire .... (quoi cela reste à déterminer)
Même pratique pour les chinois et leur projet de mini-station ....

Bref ... je ne sais pas qui a la vision d'avenir ? (des techniques mises au point au XXème siècle ne sont pas toutes à jeter, heureusement)

PS 1 : quelle serait la raison empêchant de monter Dextre dans un cargo HTV ou ATV ?
PS 2 : Si les américains sous une forme ou une autre décidaient de maintenir des vols navette ... c'est leur affaire. Ce sera à eux de gérer l'aspect sécurité et c'est eux qui payent. Donc bon courage :ven:
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Loin de moi de vouloir polémiquer.Tous les avis sont à respecter parmi tous les passionnés que nous sommes.Il est parfois difficile de retranscrire subtilement une remarque dans un debat à distance.
Ceci dit, quand je parle de "mir au siecle dernier", là aussi c'etait une remarque "pour faire court". Ce n'etait pas de l'irrespect.
L'eventuelle redescente de Dextre n'etait qu'un exemple car assez symptomatique de la difficulté à ramener quelque chose d'aussi inhabituel de part son encombrement, sa desinstallation, etc...
Je ne sais pas si le réacheminement par ATV (ou HTV) serait possible.
Car une fois arrivé dans l'ISS,peut-on envisager de le sortir par un sas? L'HTV a-t-il une palette exterieure capable de repondre à cette eventualité (pour l'ATV je ne crois pas)?
Enfin pour le maintien d'au moins une navette, je ne pense pas que le coût soit vraiment une raison determinante (au regard du prestige par exemple). Et puis il y a eu deja tellement de gaspillage (apparent) au niveau des programmes lancés et interrompus que les americains ne sont plus à ça prés.
En revanche il y a reellement des difficultés à imaginer de "simplement" devoir refabriquer de nouveaux reservoirs, et meme d'apres un fil recent sur la destination des installations au sol, à envisager de prolonger le programme (même semi-privé)...
Du coup je pense qu'il faudrait maintenir quelques possibilités de vol navette, mais je crois ,hélas, qu'il n'en sera rien au final...

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Je suis d'accord. Dans un autre fil, nous évoquons le prix du tir de la navette : 1.5 milliard... Si la capacité de lancer des navettes demeurait, au ralenti, le prix augmenterait encore. A mon avis, cette proposition de USA est à usage interne, pour leurs employés, mais personne n'y croit vraiment.

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@spacemansan a écrit:
Dernier point hs ouvert : Si les participants à l'ISS décidaient de la maintenir opérationnelle au-delà des prévisions, il pourrais décidé d'un commun accord avec ou sans les États-Unies de rénover ces bases, d'y adjoindre possiblement des stabilisateurs et d'y incorporer de nouveaux modules en remplacement ou en ajouts... Nous sommes dans les domaines de la spéculations ou tout est possible je pense pourvue que quelqu'un en mette le prix et en prenne les initiatives ;) hs fermé

Concernant une hypothétique rénovation (car très onéreuses) des installations du Kennedy space center en vue d’un éventuel accord de location avec le spatial privé, mais aussi en ce qui concerne le maintiens de ISS, en vue de 2020, ainsi que l'acheminement de ces occupants par le privé, j’ai moi-même publié hier, un long article (traduit et adapté) ici : http://astronautique.actifforum.com/t12066-ksc-ou-la-chronique-d-une-privatisation-futur#229452 il me semble que quelques réponses a tes spéculations sont concrètement rédigées dedans. On y apprend notamment que cette hypothétique mais assez attirante option concernant des (vol navette par United Space Alliance), n'est qu'une simple hypothèse parmi beaucoup d'autres, étudiées en ce moment.

Sidjay

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@spacemansan a écrit: :oops:
Effectivement je n'aurais pas dû y faire référence mais disons que cela donne plus de poids à la final soit :

...Nous sommes dans les domaines de la spéculations ou tout est possible je pense pourvue que quelqu'un en mette le prix et en prenne les initiatives

Ce qui, temps et aussi longtemps que de confirmations officielles ne sont pas rendus publique, tout demeure potentiellement réalisable...
Dans le fond, est-ce que ces sujets sont dissociables ! Personnellement je ne pense pas puisque que l'un ne va pas sans l'autre, mais ce n'est qu'une opinions bien personnel...
En fin de compte désolé pour le HS. Je croyais que cela aurais contribué à ce topique malgré tout ! J'essaierais de trouver une meilleur manière de faire la prochaine fois !

Disons que la problématique générale ou plutôt devrais-je dire globale est de trouver un avenir américain à l'acheminement de fret voir d’équipage vers la station spatiale internationale par le spatiale privé, pour maintenir le programme ISS, du fait que la NASA, se tourne vers une toute autre destination a termes, avec sa nouvelle fusée.

Le privé a toute à gagner avec cet arrêt de programme et c'est d'ailleurs pour cela qu’une multitude d’entrepreneur se prennent dés maintenant (si je puis dire) aux jeux du plus fort et du plus crédible, pour pouvoir trouver sa place sur la côte spatiale en Floride, voir dans le meilleurs des cas au KSC. Imagine un peu le complexe spatial, destiné au « gagnant prestataire » retenu par la nasa. Le site est tout de même issu du programme navette, quelle aubaine ! Sauf que cela a un coût et que rien est fondé car c’est bien plus complexe que cela. (J’en parle d’ailleurs sur ce long article). Préserver deux navettes par ans, pour USA (united space alliance), garantirait (c'est sûr) une certaine pérennité, liée à sa force de travail. préserver l'emploi ou en générer, n'est que la priorité principale liées a ces vols. ils en sont qu'aux simple propositions, soumises a la nasa. Vus le prix d'une exploitation navette au KSC, rien n'est a proprement dit, "garanti" a ce sujet et surtout à ce jour. Pessimiste comme dialogue me diriez vous? Certes, mais je pense que la finance l'emportera, dans ces cas là, contre le spéculatif.

Sidjay

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