Re: Développement du Space Launch System (1/2)

[grysor]

Vidéo du teste du J-2X de 500 secondes du 9/11/11 plus conférence après

[Sidjay]

:cheers:

[BBspace]

Ah ! si nous avions eu ce genre de document pendant la genèse d'Apollo, cela aurait été fantastique ! En tout cas, ce SLS version light a une allure beaucoup plus "professionnelle" pour lancer Orion que le stick Ares 1. Mais c'est plus cher !

[aRes]

Ce SLS me plait depuis le début: en effet il reprend les grandes lignes du projet JUPITER-DIRECT élaboré comme alternative par quelques ingénieurs de la NASA lors du développement de feux Ares 1 & 5.
Certes la pièce sera cher mais pour la masse emportée en LEO il sera bien plus avantageux que STS. Si la NASA optimise bien le J2-X et le SSME jetable, le tout couplé à bien moins d'angoisses et de casses-tête concernant le revetement du réservoir du premier étage (avantage du lanceur en ligne et de la tour de sauvetage), on tient la le parfait lanceur super-lourd !
Restera juste à faire le bon choix entre booster solide et liquide.

[Merlin]

J'ai du mal a saisir une chose. Dans sa version "light" le SLS est capable d'envoyer 70 tonnes en orbite. Le MPCV Orion lui ne pèse que 20 tonnes, a quoi vont donc servir les 50 tonnes de trop?

[lionel]

70 tonnes pour l'orbite basse, mais un tel lanceur on ne le conçoit pas juste pour de l'orbite basse.

[BBspace]

J'ai du mal a saisir une chose. Dans sa version "light" le SLS est capable d'envoyer 70 tonnes en orbite. Le MPCV Orion lui ne pèse que 20 tonnes, a quoi vont donc servir les 50 tonnes de trop?

Par exemple un module additionnel (habitat, réserves et carburant) pour aller explorer confortablement un astéroïde ??

[montmein69]

Le SLS est prévu pour être un "couteau suisse" ..... il sera capable aussi de lancer des télescopes spatiaux de grande taille, des sondes interplanétaires de taille et masse supérieures à ce qui se fait jusqu'à présent. Il n'y a donc pas que le vol habité qui soit prévu avec ce lanceur.
Cela dit il sera sans doute un lanceur cher à exploiter ..... donc sa possible utilisation en LEO (du genre desserte de l'ISS en cas de besoin) sera exceptionnelle et liée aux carences que pourraient présenter les vols commerciaux issus de COTS ou CCDev..

[Merlin]

J'ai du mal a saisir une chose. Dans sa version "light" le SLS est capable d'envoyer 70 tonnes en orbite. Le MPCV Orion lui ne pèse que 20 tonnes, a quoi vont donc servir les 50 tonnes de trop?

Par exemple un module additionnel (habitat, réserves et carburant) pour aller explorer confortablement un astéroïde ??

Oui cela parait logique, mais pour l'instant rien n'est prévu et puis est-il possible de rajouter facilement un module comme ça. Sur la version 70 tonnes, il n'y a pas l'air d'avoir beaucoup de place pour en ajouter. Ce qui me fait peur c'est que le coût du lancement risque d’être astronomique et donc chaque mission devra être obligatoirement du beyond, donc le lanceur ne répond absolument a aucun besoins en LEO, même si cela est censé être le boulot du COTS.
Je persiste a croire qu'un couple lanceur léger habité + Lanceur lourd cargo aurait été bien mieux adapter a toutes les situations envisageables.

[Sidjay]

Ce qui me fait peur c'est que le coût du lancement risque d’être astronomique et donc chaque mission devra être obligatoirement du beyond, donc le lanceur ne répond absolument a aucun besoins en LEO, même si cela est censé être le boulot du COTS.
Je persiste a croire qu'un couple lanceur léger habité + Lanceur lourd cargo aurait été bien mieux adapter a toutes les situations envisageables.

J'ai un peu de mal à saisir...
Si vous parlez de futurs vols habités en LEO, COTS n’est pas un programme de vol spatial habité, il ne concerne uniquement que l’envoi de Fret en LEO par le secteur privé.
Je suppose que vous deviez faire allusions au programme de vols habités « dédié au secteur privé » CCDEV, également chapeauté par la NASA et ne devant desservir que la LEO. CCDEV permettra à la NASA de toujours pouvoir convoyer des équipages en LEO et sur ISS notamment, via différents véhicules (à compté de 2016/17) libérant ainsi du crédit à la NASA pour faire décoller SLS et MPCV vers une destination lointaine…
Si vous parliez de vols Fret, alors ignorez mon message. ;)

[Lunarjojo]

J'ai du mal a saisir une chose. Dans sa version "light" le SLS est capable d'envoyer 70 tonnes en orbite. Le MPCV Orion lui ne pèse que 20 tonnes, a quoi vont donc servir les 50 tonnes de trop?

70 tonnes pour l'orbite basse, mais un tel lanceur on ne le conçoit pas juste pour de l'orbite basse.

A rien si Orion est envoyé par le SLS. Ce lanceur est conçu poour les destinations lointaines. Dans le cas du LEO, utiliser le SLS est un non sens total.

Oui cela parait logique, mais pour l'instant rien n'est prévu et puis est-il possible de rajouter facilement un module comme ça. Sur la version 70 tonnes, il n'y a pas l'air d'avoir beaucoup de place pour en ajouter. Ce qui me fait peur c'est que le coût du lancement risque d’être astronomique et donc chaque mission devra être obligatoirement du beyond, donc le lanceur ne répond absolument a aucun besoins en LEO, même si cela est censé être le boulot du COTS.
Je persiste a croire qu'un couple lanceur léger habité + Lanceur lourd cargo aurait été bien mieux adapter a toutes les situations envisageables.

Ce qui me fait peur c'est que le coût du lancement risque d’être astronomique et donc chaque mission devra être obligatoirement du beyond, donc le lanceur ne répond absolument a aucun besoins en LEO, même si cela est censé être le boulot du COTS.
Je persiste a croire qu'un couple lanceur léger habité + Lanceur lourd cargo aurait été bien mieux adapter a toutes les situations envisageables.

Autrement dit, Arès 1 et Arès 5 :shock: Discuter sur l'emploi du SLS est totalement inutile, puisque ce programme n'est pas issu d'un choix de politique spatiale, mais d'un choix politique tout court. A savoir l'affrontement entre la chambre des représentants républicaine et l'administration démocrate. Suite à l'arrêt de Constellation, et les élections qui ont vu le rapport de force s'inverser au profit des républicain, les élus (de toutes tendances d'ailleurs) des états spatiaux sont montés au créneau pour défendre l'industrie spatiale et les emplois qui vont avec. C'est une fusée que l'on construit pour elle-même, sans programme d'utilisation défini. Certes, beaucoup d'annonces, mais toujours pas de choix officiel d'une destination. D’où les risques de démesure, ou au contraire d''insuffisance, que peut connaitre le lanceur.

Si vous parlez de futurs vols habités en LEO, COTS n’est pas un programme de vol spatial habité, il ne concerne uniquement que l’envoi de Fret en LEO par le secteur privé.
Je suppose que vous deviez faire allusions au programme de vols habités « dédié au secteur privé » CCDEV, également chapeauté par la NASA et ne devant desservir que la LEO. CCDEV permettra à la NASA de toujours pouvoir convoyer des équipages en LEO et sur ISS notamment, via différents véhicules (à compté de 2016/17) libérant ainsi du crédit à la NASA pour faire décoller SLS et MPCV vers une destination lointaine…

Pour l'instant, ces nouveaux véhicules sont encore au stade des prototypes. Si on estime que l'ISS s'arrête dans 9 ans, que restera t-il réellement comme vols à effectuer, surtout si 2 ou 3 compétiteurs sont dans la course.

[Merlin]

Si vous parlez de futurs vols habités en LEO, COTS n’est pas un programme de vol spatial habité, il ne concerne uniquement que l’envoi de Fret en LEO par le secteur privé.
Je suppose que vous deviez faire allusions au programme de vols habités « dédié au secteur privé » CCDEV, également chapeauté par la NASA et ne devant desservir que la LEO. CCDEV permettra à la NASA de toujours pouvoir convoyer des équipages en LEO et sur ISS notamment, via différents véhicules (à compté de 2016/17) libérant ainsi du crédit à la NASA pour faire décoller SLS et MPCV vers une destination lointaine…
Si vous parliez de vols Fret, alors ignorez mon message. ;)

J'ai mis COTS, alors que je pensai CCDEV... :roll: Ce que je ne comprend pas c'est que si le LEO peut être desservit par le privé d'ici quelques années, quel est l’intérêt pour la NASA de développer un lanceur lourd habité. Le coût du man-rated d'un tel lanceur doit être énorme. Pourquoi ne pas lancer les astronautes de la NASA avec une capsule privé, qui rejoins le "vaisseau interplanétaire" non habité , au passage cela fait quelques tonnes d’économisées avec un LAS en moins, et cela "stimule" economiquement le privé. Le MPCV peut alors servir de capsule de rentrée pour le retour de la mission beyond.

[aRes]

J'ai mis COTS, alors que je pensai CCDEV... :roll: Ce que je ne comprend pas c'est que si le LEO peut être desservit par le privé d'ici quelques années, quel est l’intérêt pour la NASA de développer un lanceur lourd habité. Le coût du man-rated d'un tel lanceur doit être énorme. Pourquoi ne pas lancer les astronautes de la NASA avec une capsule privé, qui rejoins le "vaisseau interplanétaire" non habité , au passage cela fait quelques tonnes d’économisées avec un LAS en moins, et cela "stimule" economiquement le privé. Le MPCV peut alors servir de capsule de rentrée pour le retour de la mission beyond.

L'objectif du MPCV est surtout de pouvoir assurer une rentrée directe dans l'atmosphère depuis une destination lointaine (à savoir depuis la Lune ou d'une autre planète) à la seconde vitesse cosmique (11,2km/s soit 40.000km/h) au lieu de la première (pour orbite terrestre: 7,9km/s soit 28.000km/h).

Alors oui on pourrait utiliser une capsule de première vitesse cosmique pour un voyage trans-planétaire mais il faudrait la freiner au retour de 12.000km/h :
1 - surpoids de carburant pour allumage réacteur principal
2 - en cas d'abandon de la mission, une trajectoire de retour d'urgence serait impossible en cas d'avarie du réacteur principal (tel Apollo 13 en parfait exemple).

Pour l'histoire du man rated:-les booster, le réservoir principal, les SSME et le J2-X sont déjà man-rated dans leurs anciennes versions. La tour de sauvetage est elle quasi terminée et fichtrement bien fichue.

[Argyre]

Alors oui on pourrait utiliser une capsule de première vitesse cosmique pour un voyage trans-planétaire mais il faudrait la freiner au retour de12.000km/h :
1 - surpoids de carburant pour allumage réacteur principal
2 - en cas d'abandon de la mission, une trajectoire de retour d'urgence serait impossible en cas d'avarie du réacteur principal (tel Apollo 13 en parfait exemple).

Surpoids de carburant, c'est vrai. En même temps, il doit être relativement facile de modifier une capsule Dragon pour la qualifier au même niveau. Et du coup, le gain en terme de masse serait inversé. Evidemment, les 2 capsules n'ont pas la même capacité de support vie, mais dans les 2 cas, elles ne seraient pas l'habitat principal si le voyage est de plus 6 mois. Et donc ...

[montmein69]

Je suppose que vous deviez faire allusions au programme de vols habités « dédié au secteur privé » CCDEV, également chapeauté par la NASA et ne devant desservir que la LEO. CCDEV permettra à la NASA de toujours pouvoir convoyer des équipages en LEO et sur ISS notamment, via différents véhicules (à compté de 2016/17) libérant ainsi du crédit à la NASA pour faire décoller SLS et MPCV vers une destination lointaine…

Pour l'instant, ces nouveaux véhicules sont encore au stade des prototypes. Si on estime que l'ISS s'arrête dans 9 ans, que restera t-il réellement comme vols à effectuer, surtout si 2 ou 3 compétiteurs sont dans la course.

On ne peut totalement écarter la crainte pour la NASA que le vol habité via CCDev puisse connaitre des retards ou même des difficultés de qualification.
Mais il est vrai que dans ce cas ..... le délai pour que le couple SLS/MPCV soit opérationnel le rend assez peu crédible comme solution de rechange. Et on a tous compris que ce serait un "palliatif" extrêmement couteux à utiliser pour du LEO.

Bref ....CCDev est un enjeu majeur .... et aussi bien une capsule que le lanceur man-rated pour la lancer sont une priorité assez urgente. Les délais annoncés pourront-ils être tenus ? Bien malin qui se risquera à un pronostic, et à une liste de concurrents qui y arriveront (je ne parle pas du prix du vol .... cela deviendra un paramètre négligeable finalement)

[montmein69]

Nouvelle déjà annoncée par ailleurs ... mais un récent article de NSF détaille le transfert des moteurs SSME (RS25 D) reliquat de l'ère navette vers le NASA’s Stennis Space Center (SSC) in south Mississippi
Quelques infos sur l'utilisation de ces moteurs pour les tous premiers tirs du SLS.

http://www.nasaspaceflight.com/2012/01/ssme-family-sls-core-stage-role-shuttle-success/

A noter que le nombre de SSME qui seront installés sur le core pour les toutes premières versions du lanceur SLS n'est pas encore arrêté. Il semblerait que l'on s'oriente vers 4.

Per the meetings – as much as no decision has been made at this time ahead of the key Systems Requirements Review (SRR) and Systems Design Review (SDR) –it appears four engines on the first stage would be best prescribed for the SLS from the start, per sources.

Edit : correction référence exacte de ces moteurs soit RS 25D

[Sidjay]

Nouvelle déjà annoncée par ailleurs ... mais un récent article de NSF détaille le transfert des moteurs SSME (R25 D) reliquat de l'ère navette vers le NASA’s Stennis Space Center (SSC) in south Mississippi
Quelques infos sur l'utilisation de ces moteurs pour les tous premiers tirs du SLS.

http://www.nasaspaceflight.com/2012/01/ssme-family-sls-core-stage-role-shuttle-success/

A noter que le nombre de SSME qui seront installés sur le core pour les toutes premières versions du lanceur SLS n'est pas encore arrêté. Il semblerait que l'on s'oriente vers 4.

Per the meetings – as much as no decision has been made at this time ahead of the key Systems Requirements Review (SRR) and Systems Design Review (SDR) –it appears four engines on the first stage would be best prescribed for the SLS from the start, per sources.

Je retiens de cet article que la délocalisation de ces moteur RS-25D représente à première vues, certaines économies « décrites comme importantes sur l'article de NSF » pour le programme de développement du SLS, car elle permettrait de réunir en un seul et unique centre, tant les opérations de préparation à une adaptation-SLS que les futures opérations-test. (Propos de William H Gerstenmaier, l’administrateur associé de la NASA pour l'exploration spatiale habité et de la Direction des opérations de mission).
La délocalisation permet pareillement de libérer un bâtiment supplémentaire au KSC, le (Shuttle Main Engine Processing Facility), apparemment déjà loué "en exclusivité" à Boeing (selon un accord commercial avec Boeing - en collaboration avec la NASA et space Florida). "Perso, je savais pour l'OPF3, mais j'ignorais que Boeing avait à ce point, "étendue ses ailes" au KSC. En effet, avec l’Orbiter Processing Facility 3 (OPF- 3), Boeing occuperait également différent bâtiments pour leur future CST-100.

[Sidjay]

Les équipes de développement du Space Launch System (SLS) réfléchiraient aujourd’hui à de potentiels « rôles » supplémentaires, devant "faire le tandem" avec les missions d'exploration spatiales, lunaires, martienne ou autres, dans le cadre du développement du SLS. En outre, le ministère de la Défense (DoD = département of défense) pourrait être intéressé par les performances de ce futur monstre, et de ce fait, en profiterait pour déployer des charges utiles dites « secondaires ». L’article de NSF (rédigé par Chris Bergin) développe asse techniquement ces spéculations. A vos lorgnons…

SLS interest in DoD launch market and Secondary Payloads potential

“DoD mission support will also be available on the SLS, which will be available to partner with DoD and international partners for them to use SLS launch capabilities and opportunities.

[montmein69]

Dans le même article est évoqué le souhait de mettre en service (poursuivre la phase de qualification en l'accélérant ?) le lanceur SLS avec un vol cargo qui suivrait le vol SLS 1 (2017) en 2019. Peu probable que le premier vol avec équipage (SLS 2 prévu en 2021) puisse être avancé pour cette date ... ce serait donc un palliatif pour les impatients.

With the “worst case” manifest showing SLS-2 would launch in 2021 – otherwise known as the first crewed mission for SLS and Orion – it is understood that if this mission cannot be advanced to 2019, an alternative option would be to launch SLS on a cargo mission in that year.

It has not yet been determined what type of cargo would fly on the SLS – a Block I (70mt) HLV – in such a schedule scenario.

[Arnaud]

Nouvelle vidéo du SLS :



[Sidjay: Déplacement de ce message dans la discussion dédiée.]

[Akwa]

Nouvelle vidéo du SLS :

La NASA, elle produit plus de vidéos que de fusées.
Elle devrait peut être se considérer comme une maison de production plutôt que comme une agence spatiale...

[waddlelou]

En plus ils ont James Cameron qui bosse comme consultant je crois, il discute avec les mecs de la Nasa de différents scénarios comme celui du véhicule qui permet aux astronautes de se déplacer sur Mars. J'avais vu ça quelque part. Pour marquer le coup il l’affiche de suite dans la vidéo. Mais comme tu le dis, la Nasa produit plus de vidéos que de fusées. A force de réfléchir ils vont se griller une neurone :) .

[Akwa]

Je crois me souvenir qu'un administrateur récent de la NASA a dit quelque chose comme "avec le budget englouti pendant 30 ans par la navette, on aurait pu aller deux fois sur la Lune chaque année" (on y serait donc allé 60 fois depuis).

La mémoire peut-être bien trompeuse...En attendant une référence pertinente de ta part, tu pourrais regarder l'évolution du budget de la nasa pour les vols habités apès le programme Apollo. Il semble très improbable qu'ils aurait pu poursuivre avec une exploration lunaire productive.



Un article wiki sur ce thème: ici

Avec retard, j'ai trouvé la référence qui me manquait dans mon argumentation :

"NASA administrator Michael D. Griffin argued in a 2007 paper that the Saturn program, if continued, could have provided six manned launches per year — two of them to the moon — at the same cost as the Shuttle program, with an additional ability to loft infrastructure for further missions:

If we had done all this, we would be on Mars today, not writing about it as a subject for “the next 50 years.” We would have decades of experience operating long-duration space systems in Earth orbit, and similar decades of experience in exploring and learning to utilize the Moon."

Article Wikipedia US
Citation originale dans Aviation Week

[montmein69]

On peut certes souhaiter réécrire l'histoire .... mais cela n'aura guère d'effets
Avec des si on peut tout imaginer .... la NASA aurait eu besoin d'autres lanceurs .... la station spatiale n'aurait peut-être pas été construite .... bref .....on ne sait pas trop ce qui se serait passé.
Par contre pour ce qui est de Mars, Griffin ... aurait sans doute eu tort.

[Akwa]

On peut certes souhaiter réécrire l'histoire .... mais cela n'aura guère d'effets

Peut-être, mais on peut toujours se plaindre qu'ils n'aient pas pris les bonnes décisions :D

Plus sérieusement, je pense qu'on a perdu 30 ans dans la conquête spatiale. Et non seulement on a perdu 30 ans, mais on a perdu énormément de savoir-faire et de compétences dans la foulée.

A l'époque, la NASA est allé pleurnicher partout en disant qu'il fallait absolument la navette, qu'elle servirait à tout, qu'on en lancerait 50 par an, etc. Avec le même lobbying elle aurait très bien pu prétendre que seul le maintient de Saturn V et Saturn I permettait de fabriquer des stations spatiales pour doubler la Russie, elle aurait eu les crédits.

Et puis on aurait pas été obligé de faire un James Webb Telescop pliant, les Saturn étant assez grandes pour l'envoyer entier. Et puis... et puis... et puis...

[pegase]

Bonsoir,
veuillez me pardonner si cette question a dejà ete posée.

Ares 5 que bush et griffin défendaient, devait placer en orbite jusqu'à 188T.
Or le SLS ne montera que jusqu'à 130T. De plus, cette configuration cargo ne sera pas disponible avant vraissemblablement 2025. Le programme constellation(version 2010) prevoyait le premier tir de Ares 1 en 2014, et ares 5 en 2019. Comment se fait-il que le sls qui remplace ces deux fusées ait une capacite moindre, et soit disponible bien apres? Le programme constellation etait-il vraiment surdimensionné comme l'a affirmé la commission Augustine? Ou certains elements à la nasa font de l' obstruction et préfèrent le privé? (à cause des lobby notamment)

Bonne soirée