Le forum de la conquête spatiale

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    [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?

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    • Message n°1

    [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO? Empty [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?

    Message  Vonfeld Jeu 4 Aoû 2011 - 20:46

    En fait c'est maintenant que ça se passe, depuis 20h00
    Ils ont "encore" trouvé de l'eau sur Mars :)

    C'est un peu plus sérieux que cela. Il y a des preuves indirectes que de l'eau liquide s'écoule périodiquement sur Mars.
    A partir de l'observation des formations découvertes depuis une dizaine d'année sur le flanc de certains cratères, ces fameuses "coulées" (? je ne sais pas comment cela s'appelle en français. Oui, on parle bien des "Gullies") qui semblent actives.
    Il s'agit sans doute d'eau très salée pour pouvoir rester liquide, mais cela n'est pas un problème pour permettre à la vie d'exister... s'il y a une vie biologique, ce qui est loin d'être l'objet de la présentation de ce soir...

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    • Message n°2

    [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO? Empty Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?

    Message  cosmos99 Ven 5 Aoû 2011 - 9:50

    [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO? 577384main_pia14479-43_946-710
    Vue des "coulées" lors de saison chaude dans le cratère de Newton
    Cette image qui combine l'imagerie orbitale avec modélisation 3-D montre les flux qui apparaissent au printemps et en été sur une pente à l'intérieur du cratère Newton.
    http://www.nasa.gov/mission_pages/MRO/multimedia/pia14479.html
    cette planète est plus "vivante" qu'on ne le croie :)
    [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO? 577359main_pia14472-946b
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    • Message n°3

    [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO? Empty Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?

    Message  montmein69 Ven 5 Aoû 2011 - 11:28

    A-t'on une idée de la durée pendant laquelle se produisent les phénomènes qui créent ces "ravines" ? Sont-ils assez simultanés ou indépendants les uns des autres ?
    A t'on des moyens en orbite de confirmer la nature de ce qui sort (eau très salée ou autre) ?
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    • Message n°4

    [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO? Empty Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?

    Message  Giwa Ven 5 Aoû 2011 - 12:18

    La détection de l’eau requiert des analyses par spectroscopie infra rouge.
    Voir :
    http://www.seos-project.eu/modules/agriculture/agriculture-c01-s03.fr.html
    dont voici un extrait :
    L'indice de teneur en eau par différence normalisée (NDWI)
    Suivant le même principe que le NDVI, l'indice de teneur en eau par différence normalisée ('Normalised Difference Water Index', NDWI) utilise la bande proche infrarouge et une bande de l'infrarouge à courtes longueurs d'onde ('short-wave infrared', SWIR)(Gao, 1996). Au lieu de la bande rouge, où la réflectance est affectée par la chlorophylle, le NDWI utilise une bande de l'infrarouge à courtes longueurs d'onde (entre 1500 et 1750 nm), où l'eau possède un pic d'absorption. La bande du proche infrarouge ('near-infrared', NIR) est la même que celle du NDVI car l'eau n'absorbe pas dans cette région du spectre électromagnétique.
    L'indice NDWI se calcule selon l'équation suivante:
    [ NDWI = (NIR - SWIR) / (NIR + SWIR) ]


    Il ya bien sur MRO plusieurs spectromètres – le CRISM et le MCS - travaillant dans l’infrarouge, mais si ces appareils avaient été capables de donner une preuve formelle de la présence de l’eau liquide, la NASA nous en aurait informés…qu’en pensez-vous ? ;)

    AMHA le problème est que ces coulées fluides –comme elles ne dépassent pas quelques mètres de large - sont en dessous des pouvoirs de résolution de ces spectromètres et que la NASA doit se contenter de ces preuves indirectes …qui sont quant-même bien étayées.

    A quand un rover capable d’atteindre le cratère Newton et de nous faire des analyses in-situ …en évitant se se laisser emporter par ces flots sans doute d’eau saumâtre?
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    • Message n°5

    [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO? Empty Eau salée sur Mars?

    Message  Nyos Ven 5 Aoû 2011 - 13:49

    Nouvelle toute fraiche... Est-ce que cela peut changer la destination de MSL.. Les images des supposés écoulements sont étonnantes...

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    • Message n°6

    [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO? Empty Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?

    Message  spaceX Ven 5 Aoû 2011 - 14:08

    Question un peu "naive": ne serais-ce pas un effet d'optique (genre diffraction par quelque meteorologie locale)?
    Comment peut-on etre sur qu'il s'agit bien d'ecoulement liquidien ?
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    • Message n°7

    [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO? Empty Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?

    Message  Exocet Ven 5 Aoû 2011 - 14:29

    Je disais donc qu'il me semble que la présence de saumure avait déjà été pressentie avec Phoenix, cf. un article récent de Stefan Barensky dans S&V.
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    • Message n°8

    [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO? Empty Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?

    Message  Sidjay Ven 5 Aoû 2011 - 17:43

    (Modo sidjay): Suite à une décision prise par l'équipe d'administration du forum, l'intégralité de la discussion relative à la découverte récente de la sonde MRO (Mars Reconnaissance Orbiter), à été déplacée dans ce nouveau sujet ouvert uniquement pour traiter de cela, mais aussi pour débattre de ce que pourrait apporter cette découverte à l’égard des futurs vols spatiaux habités. Suite à plusieurs demandes, nous avons jugés bon de finalement disjoindre cette discussion de son emplacement initial, de sorte à enrichir le débat et faciliter les recherches. Merci pour votre compréhension à l’égard de ces gênantes manipulations techniques et je m’excuse pour le dérangement que ça aurais pu provoquer.
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    • Message n°9

    [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO? Empty Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?

    Message  montmein69 Ven 5 Aoû 2011 - 20:51

    AMHA il faut rester prudent ... on a des preuves indirectes (des ravinements) ... et une possible explication du phénomène avec de l'eau très salée. (un fluide restant liquide malgré les températures basses et la pression faible)
    Même si l'explication peut convenir .... attention aux extrapolations (la com de la NASA est aussi assez facilement prête à s'enflammer)
    Dans cet article :
    http://fr.euronews.net/2011/08/05/y-a-t-il-de-l-eau-a-l-etat-liquide-sur-mars/
    on dit :
    La Nasa n’est pas encore en mesure d’affirmer que les traces découvertes sont bien de l’eau à l‘état liquide. Il s’agit de preuves seulement “circonstanciées qui manquent de confirmation directe”.

    Il reste effectivement à avoir des preuves directes.
    C'est très délicat quand on ne dispose que d'orbiteurs, qui ne passent pas forcément au dessus du site quand le "fluide" à l'origine des ravinements sort de la falaise.
    Et comme le dit Giwa ... les instruments à bord ne peuvent probablement pas cibler assez précisément un écoulement pour analyser sa nature.

    On n'a aucune mission au sol d'envisagée si près d'un pôle .... donc on n'ira pas y voir sur place avant de nombreuses années ... mais l'espoir fait vivre 🤡

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    [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO? Empty Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?

    Message  sam Ven 5 Aoû 2011 - 23:06

    Je découvre les images, je n'ai pas beaucoup d'infos, mais c'est bizarre, d'après l'expérience de certains écoulements granulaires, notamment sur des manips sur lesquelles j'ai déjà bossé, ça me semble beaucoup plus proche d'écoulements granulaires donc, type avalanches ou similaires... La forme des "écoulements", qui s'évasent sur la fin, me fait en tout cas beaucoup moins penser à des fluides bêtement newtoniens (comme pourrait l'être l'eau, même salée), qu'à des fluides non-newtoniens type rhéofluidifiants, ou même pourquoi pas "avalanche sèche"....
    Bon, c'est une analyse d'une image, donc pas grande valeur ;)
    mais très jolies images !!
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    • Message n°11

    [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO? Empty Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?

    Message  Nyos Sam 6 Aoû 2011 - 0:45

    sam a écrit:Je découvre les images, je n'ai pas beaucoup d'infos, mais c'est bizarre, d'après l'expérience de certains écoulements granulaires, notamment sur des manips sur lesquelles j'ai déjà bossé, ça me semble beaucoup plus proche d'écoulements granulaires donc, type avalanches ou similaires... La forme des "écoulements", qui s'évasent sur la fin, me fait en tout cas beaucoup moins penser à des fluides bêtement newtoniens (comme pourrait l'être l'eau, même salée), qu'à des fluides non-newtoniens type rhéofluidifiants, ou même pourquoi pas "avalanche sèche"....
    Bon, c'est une analyse d'une image, donc pas grande valeur ;)
    mais très jolies images !!

    Je me faisais la même réflexion....je pensait plutôt aux avalancheS d'un château de sable quand il sèche au soleil... Mais bon, comme Sam... C juste une impression... Je vais de ce pas lire l'article originale de Science..


    Dernière édition par Nyos le Sam 6 Aoû 2011 - 0:59, édité 1 fois
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    • Message n°12

    [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO? Empty Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?

    Message  Gasgano Sam 6 Aoû 2011 - 0:54

    Exocet a écrit:Je disais donc qu'il me semble que la présence de saumure avait déjà été pressentie avec Phoenix, cf. un article récent de Stefan Barensky dans S&V.
    Effectivement, c'était dans le Science & Vie de fév. 2011 : "Mars L'affaire de l'eau liquide rebondit" p.70 à 80" ...

    ... où il était aussi annoncé notablement la découverte qualifiée d'historique des premières mares d'eau liquide (et très saumâtre probablement), donc en surface !
    Ces flaques saisonnières de 25 m de dimension maxi se situent au niveau du cratère Richardson (55 km) et ont été repérées sur des images de MRO par les chercheurs Nilton Renno et Manish Mehta de l'Université du Michigan.
    La confirmation s'est faite au niveau de la réflectance photométique des "mares" identique à celle de la saumure des goutelettes détectées sur les pieds de Phoenix.
    Etonnant que cette découverte importante n'ait pas reçu plus de publicité ! :scratch: Peut-être parcequ'elle n'a pas encore fait l'objet d'une publication officielle ?
    On peut imaginer l'excitation d'envoyer un rover venir "lècher" ce genre de flaques martiennes ! :cheers:

    [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO? Sciencevie22011p74
    Crédit : Science & Vie - fév. 2011 : "Mars L'affaire de l'eau liquide rebondit" - Stefan Barensky - p.74

    Pour en revenir à l'annonce et l'image d'origine, comme l'indique sam ;) , la NASA avait jusqu'à présent toujours affirmé que les "coulures" (pas les ravines) correspondaient à des traces d'avalanches de poussières ...sèches !
    ...
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    [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO? Empty Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?

    Message  David L. Sam 30 Juil 2016 - 1:57

    Une étude récente semble écarter la présence d'eau dans les ravines ou goulets (gullies en anglais) alors qu'elle a bien été mise en évidence dans les "lignes en pente réccurentes" (reccuring slope lineae en anglais), un phénomène distinct.

    http://www.nasa.gov/feature/jpl/mars-gullies-likely-not-formed-by-liquid-water
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    • Message n°14

    [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO? Empty Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?

    Message  Astro-notes Sam 30 Juil 2016 - 11:13

    Voyons un peu. Même si on était certain d'une présence d'eau liquide à la surface de Mars, cela n'empêcherait pas que les premières missions se déroulent en emportant l'eau nécessaire au voyage aller et retour. Il faudrait attendre longtemps avant qu'une mission humaine puisse se poser au pôle Nord ou Sud pour analyser le problème et si eau (saumâtre ou pas) existe commencer à réfléchir au comment acheminer ce fluide jusqu'aux latitudes acceptables. Si c'est avec avec un pipeline cela prendra sans doute plusieurs décennies après le premier poser d'humains sur le sol martien. Maintenant peut-être vaudrait-il mieux que les premières bases vie se rassemblent autour des sites où l'on peut trouver de l'eau, ce serait plus pratique malgré la météo (?).
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    [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO? Empty Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?

    Message  Henri Sam 30 Juil 2016 - 18:07

    Et pourquoi pas une sonde dédiée au forage semi-profond (50 à 100 m) dans une de ces zones de latitude moyenne où la teneur en hydrogène a été détectée comme la plus élevée ?
    https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t17868-isru-martienne#367890


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    • Message n°16

    [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO? Empty Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?

    Message  Astro-notes Dim 31 Juil 2016 - 7:59

    C'est mon dada, pas de forage profond, pas d'eau sur Mars. Je suis convaincu que l'on pourra parler de présence d'eau sur Mars que lorsque l'on aura creusé assez profond pour trouver les conditions physiques à la présence d'eau liquide sur la planète rouge. Il y a longtemps, très longtemps que j'en ais fait mon deuil en surface. Après ça on peut essayer de se demander si 50 ou 100 mètres sous le sol sont suffisants, mais c'est de cet ordre de grandeur auquel je pensais. Maintenant, y a-t-il un seul projet de forage profond ?
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    [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO? Empty Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?

    Message  Henri Dim 31 Juil 2016 - 14:19

    Astro-notes a écrit:C'est mon dada, pas de forage profond, pas d'eau sur Mars. Je suis convaincu que l'on pourra parler de présence d'eau sur Mars que lorsque l'on aura creusé assez profond pour trouver les conditions physiques à la présence d'eau liquide sur la planète rouge. Il y a longtemps, très longtemps que j'en ais fait mon deuil en surface. Après ça on peut essayer de se demander si 50 ou 100 mètres sous le sol sont suffisants, mais c'est de cet ordre de grandeur auquel je pensais. Maintenant, y a-t-il un seul projet de forage profond ?
    Personnellement, je pense plutôt à des pergélisols recouverts de quelques dizaines de mètres de sédiments, pas à de l'eau liquide. Ce serait tout aussi exploitable, un trépan chauffant et un système de pompage ferait le reste.
    Le vrai problème c'est qu'on ne peut pas forer au petit bonheur la chance, il faut une véritable prospection comme pour le pétrole sur Terre. Mars est vaste !


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    [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO? Empty Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?

    Message  montmein69 Dim 31 Juil 2016 - 19:43

    Ce genre d'installation : forage sur plusieurs dizaines de mètres, mise en place d'un tubage, trépan chauffant et pompes filtrantes ad-hoc, tout cela ne peut s'installer et être exploité/entretenu qu'avec une robotique évolué (qui n'existe pas encore) et/ou avec la présence permanente de techniciens spécialistes de ces installations.

    Bref .... le jacuzzi dans la base martienne, et les glaçons à volonté pour l'apéro .... c'est pas pour demain 🤡
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    [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO? Empty Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?

    Message  Astro-notes Dim 31 Juil 2016 - 21:17

    Un cauchemar ; pas de glaçon pour l'appéro sur Mars !  8-)
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    • Message n°20

    [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO? Empty Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?

    Message  Giwa Lun 1 Aoû 2016 - 17:09

    Astro-notes a écrit:Un cauchemar ; pas de glaçon pour l'appéro sur Mars !  8-)
    Pas du tout ! Faut se mettre à la page  ... avec de la glace sèche (de la glace carbonique ) qui ne manque pas sur Mars, on peut préparer de super-cocktails !
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    ... bien sûr avec modération  même pour les modérateurs de FCS !
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    • Message n°21

    [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO? Empty Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?

    Message  Astro-notes Mar 2 Aoû 2016 - 10:21

    Tu me rassures Giwa ; sans ça, qu'allions nous faire dans cette galère sans pastis possible.  :blbl:
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    • Message n°22

    [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO? Empty Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?

    Message  Henri Mar 2 Aoû 2016 - 15:56

    Question prospection des couches de pergélisols martiens pourrait-on utiliser les techniques sismiques utilisées sur Terre pour la prospection du pétrole ? Je crois bien qu'aucune des multiples sondes posées sur Mars n'était dotée de sismomètre (où s'il y en avait un, ses données n'ont pas été exploitables). Nous faudra-t-il attendre Mars InSight ?


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    • Message n°23

    [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO? Empty Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?

    Message  lambda0 Mar 2 Aoû 2016 - 16:01

    Etonnant qu'on ait jamais envoyé de sismomètres sur Mars, alors qu'il y en avait sur des sondes lunaires, il me semble.
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    [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO? Empty Re: [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO?

    Message  Henri Mar 2 Aoû 2016 - 16:17

    lambda0 a écrit:Etonnant qu'on ait jamais envoyé de sismomètres sur Mars, alors qu'il y en avait sur des sondes lunaires, il me semble.
    Une sonde Viking en avait un, mais il a été parasité par le vent martien... Mars Insight en aura un qui sera solidement fixé au sol à ce qui parait...


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    Message  montmein69 Mar 2 Aoû 2016 - 20:36

    Henri a écrit:Question prospection des couches de pergélisols martiens pourrait-on utiliser les techniques sismiques utilisées sur Terre pour la prospection du pétrole ?

    C'est différent de l'étude sismique de la planète elle-même.
    Il faut en plus du sismomètre (ou autre type de détecteur ?) qui va servir à détecter les ondes transmises par les couches géologiques, provoquer des chocs ou des vibrations à une certaine distance.

    [Mars] De l'eau découverte par la sonde MRO? Sismol10

    En tout automatique ... cela ne doit pas être une installation évidente à concevoir. Surtout si on doit envisager une prospection sur plusieurs sites :scratch:
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