Des neutrinos plus rapides que la lumière

Le zouave Jeu 22 Sep 2011 - 22:24

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Message n°1

Des neutrinos plus rapides que la lumière

Le zouave Jeu 22 Sep 2011 - 22:24

Bonsoir,

Je sais que c'est hors-sujet (encore que... pouvoir dépasser "c" est l'un de nos rêves à tous) et cela reste à confirmer/infirmer par d'autres équipes, mais je ne résistais pas à l'envie de publier la nouvelle :

http://www.lefigaro.fr/sciences/2011/09/22/01008-20110922ARTFIG00686-relativite-einstein-contredit-par-des-chercheurs-francais.php

Nomonono Jeu 22 Sep 2011 - 22:35

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Message n°2

Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

Nomonono Jeu 22 Sep 2011 - 22:35

Oui j'ai lu ça aussi, des avis d'expert sont les bienvenue pour nous guider dans cette annonce :P

Kostya Ven 23 Sep 2011 - 6:38

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Message n°3

Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

Kostya Ven 23 Sep 2011 - 6:38

Pour le moment des vérifications sont en cours car ce n'est pas la première fois que des chercheurs annoncent avoir observé des vitesses > c qui s’avéraient par la suite que le phénomène était parfaitement explicable par les équations de la relativité générale. Donc, attendons avant de bondir au plafond comme le font un peu rapidement certains journalistes ce matin. Peut-être un pas dans la démonstration que le neutrino est une particule de Majorana, non ?
Cela étant, c'est bien d'une révolution de ce genre qu'a besoin la conquête spatiale pour s'affranchir de quelques unes des limites qui la rendent aussi difficiles: imaginez que l'on puisse télé-manipuler des robots en temps réel sur la surface de n'importe quelle planète du système solaire ou bien contrôler à distance la descente d'une sonde sur la surface de celle-ci (pour ). Cela abaisserait de manière importante la complexité de celles-ci et améliorerait aussi leur fiabilité.

lambda0 Ven 23 Sep 2011 - 7:47

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Message n°4

Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

lambda0 Ven 23 Sep 2011 - 7:47

Ben ils ont découvert sans le savoir un bug dans la synchro GPS ;)

Plus sérieusement :
http://arxiv.org/abs/1109.4897
Les auteurs se gardent bien de toute interprétation théorique.

Rémi-astronome Ven 30 Sep 2011 - 20:38

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Message n°5

Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

Rémi-astronome Ven 30 Sep 2011 - 20:38

Ce week end au palais de la découverte il y avait un petit débat entre doctorat (en dernière année, si j'ai bien compris) de physique, sur ces neutrinos plus rapide que la vitesse de la lumière...
Très interessant...
Enfin, ce qui m'énerve, ce sont les journaliste qui disent que la relativité générale est bonne pour la poubelle... pas du tout!
C'est comme pour la gravité universelle de Newton, elle est toujours exacte dans son domaine, en dehors, il y a d'autres lois.
On ne connaît pas très bien les neutrinos, peut-être ont-ils une masse inférieur à celle d'un photon...
En tout cas, si c était la vitesse limite, et qu'au delà de cette vitesse limite on voyageait dans le temps, on aurait reçu le neutrino avant même de l'avoir envoyé! :affraid: Donc c n'est peut-être pas cette fameuse vitesse limite...
Wait and see...

Argyre Ven 30 Sep 2011 - 21:43

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Message n°6

Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

Argyre Ven 30 Sep 2011 - 21:43

Rémi-astronome a écrit:Ce week end au palais de la découverte il y avait un petit débat entre doctorat (en dernière année, si j'ai bien compris) de physique, sur ces neutrinos plus rapide que la vitesse de la lumière...
Très interessant...
Enfin, ce qui m'énerve, ce sont les journaliste qui disent que la relativité générale est bonne pour la poubelle... pas du tout!
C'est comme pour la gravité universelle de Newton, elle est toujours exacte dans son domaine, en dehors, il y a d'autres lois.
On ne connaît pas très bien les neutrinos, peut-être ont-ils une masse inférieur à celle d'un photon...
En tout cas, si c était la vitesse limite, et qu'au delà de cette vitesse limite on voyageait dans le temps, on aurait reçu le neutrino avant même de l'avoir envoyé! :affraid: Donc c n'est peut-être pas cette fameuse vitesse limite...
Wait and see...

Si on reçoit le neutrino avant de l'envoyer, on doit pouvoir le détecter et décider de ne pas l'envoyer si on le détecte. Mais si on ne l'envoie pas, on ne peut pas le détecter !!! Ce paradoxe, qui est une rupture de la causalité, ne disparaît que si on renonce à l'hypothèse première : on ne peut pas voyager dans le temps !

Quoi qu'il en soit, même si la relativité générale est (un peu) remise en cause, je ne crois pas que cela ait un impact sur le caractère limite de la vitesse de la lumière ... dans le vide ! En effet, dans l'expérience en question, les particules traversent une partie de la Terre, ce n'est pas le vide. Il y a donc peut-être une déformation de l'espace temps qui est différente en fonction de la particule et de la densité de matière. En tout cas, le principe de causalité est un principe bien plus fort que celui de la limite de la vitesse de la lumière. Si cette limite devait être remise en cause, cela ne changerait pas grand chose à la problématique des voyages spatiaux. En règle générale, pour aller plus vite, il ne faut pas faire comme le neutrino, il vaut mieux éviter les endroits où il y a une grosse densité de fermions ....

A+,

Argyre

Rémi-astronome Ven 30 Sep 2011 - 22:03

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Message n°7

Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

Rémi-astronome Ven 30 Sep 2011 - 22:03

Si je m'en souviens bien, durant le débat, ils ont dis que la vitesse des neutrinos avait été mesuré suite à l'explosion d'une supernova relativement proche...Et je ne me souviens plus si les neutrinos étaient arrivés avant les photons...Si quelqu'un se rappelle de cette expérience et de son résultat.

Mais l'espace temps devrait être plus courbé dans un objet massive, non?
A moins qu'il y ai annulation des forces de gravité au centre de la Terre, puisqu'on est attiré par tous les directions...(il est tard, il est possible que je m'embrouille un petit peu...).

Ah mais non, c'est dans le vide, puisque le neutrino a voyagé dans un tunnel qui relie les laboratoires de CERN à celui du Gran Sasso

**Et pour finir… Mariastella Gelmini, la ministre italienne de l’Éducation nationale, de l'Université et de la Recherche, a publié un communiqué, pour féliciter les chercheurs, qui a provoqué une avalanche de moqueries sur l’internet italien..
«Le dépassement de la vitesse de la lumière est une victoire capitale pour la recherche scientifique dans le monde » écrit la ministre, qui souligne que «l'Italie
a contribué pour une somme actuellement estimée à environ 45 millions
d'euros à la construction du tunnel entre les laboratoires du CERN et du
Gran Sasso, à travers lequel l'expérience a eu lieu».
Il n’y a
bien sûr pas de tunnel de 730 km… le faisceau de neutrinos produit par
le Cern en Suisse voyage à travers la matière jusqu’au détecteur OPERA…
Le ministère de l’éducation italien a ensuite expliqué qu’il fallait
bien entendu comprendre qu’il s’agissait d’un tunnel « hypothétique ».

article complet

Exocet Sam 1 Oct 2011 - 7:59

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Message n°8

Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

Exocet Sam 1 Oct 2011 - 7:59

Rémi-astronome a écrit:Si je m'en souviens bien, durant le débat, ils ont dis que la vitesse des neutrinos avait été mesuré suite à l'explosion d'une supernova relativement proche...Et je ne me souviens plus si les neutrinos étaient arrivés avant les photons...Si quelqu'un se rappelle de cette expérience et de son résultat.

Je pense qu'ils étaient arrivés en même temps, d'où le problème avec les résultats de cette expérimentation.

montmein69 Sam 1 Oct 2011 - 17:14

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Message n°9

Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

montmein69 Sam 1 Oct 2011 - 17:14

Rémi-astronome a écrit:
Ah mais non, c'est dans le vide, puisque le neutrino a voyagé dans un tunnel qui relie les laboratoires de CERN à celui du Gran Sasso

On est dans des sujets complexes ... donc il faut s'efforcer de rester précis.
Il n'y a pas de tunnel creusé entre le CERN et Gran Sasso - comme Remy et sa citation le précisent - (plus de 700 km .... on le saurait).
Les neutrinos n'interagissent quasiment pas avec la matière ... donc ils traversent les sols comme si c'était du vide (du moins .... tant que l'on n'a pas montré qu'il pouvait y avoir quand même une influence)

Pour ce qui est des expériences avec les neutrinos électroniques (émis par le Solei) on a seulement constaté qu'il y avait un déficit de ces neutrinos.
En fait ils n'avaient pas disparus mais "oscillés" pendant leur trajectoire Soleil-Terre, donc ils se transforment en une autre forme de neutrinos (qui echappent au détecteur). On a déduit de cela que le neutrino avait une masse (certes très faible)

Pour avoir une vue d'ensemble sur ce qu'on sait des neutrinos une conférence de l'Université de tous les savoirs (mais ne parle pas de la toute dernière "découverte")

http://www.canal-u.tv/themes/sciences_de_l_ingenieur/physique/les_neutrinos_dans_l_univers

Dernière édition par montmein69 le Dim 2 Oct 2011 - 16:15, édité 1 fois

Exocet Sam 1 Oct 2011 - 18:01

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Message n°10

Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

Exocet Sam 1 Oct 2011 - 18:01

montmein69 a écrit:

Rémi-astronome a écrit:
Ah mais non, c'est dans le vide, puisque le neutrino a voyagé dans un tunnel qui relie les laboratoires de CERN à celui du Gran Sasso

On est dans des sujets complexes ... donc il faut s'efforcer de rester précis.
Il n'y a pas de tunnel creusé entre le CERN et Gran Sasso (plus de 700 km .... on le saurait)

Remi était ironique, je pense, compte tenu de la dépêche qu'il cite.

bernardw Sam 1 Oct 2011 - 18:40

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Message n°11

Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

bernardw Sam 1 Oct 2011 - 18:40

Ce ne sont pas les neutrinos qui vont trop vite, ce sont les médias

article :
http://www.atlantico.fr/decryptage/science-neutrinos-vitesse-lumiere-medias-193752.html

Kostya Sam 1 Oct 2011 - 20:06

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Message n°12

Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

Kostya Sam 1 Oct 2011 - 20:06

Kostya a écrit:Pour le moment des vérifications sont en cours car ce n'est pas la première fois que des chercheurs annoncent avoir observé des vitesses > c qui s’avéraient par la suite que le phénomène était parfaitement explicable par les équations de la relativité générale. Donc, attendons avant de bondir au plafond comme le font un peu rapidement certains journalistes ce matin.
...

bernardw a écrit:Ce ne sont pas les neutrinos qui vont trop vite, ce sont les médias

article :
http://www.atlantico.fr/decryptage/science-neutrinos-vitesse-lumiere-medias-193752.html

Mais qui en doutait encore ?

D'ailleurs, comme je l'écrivais dans un autre FIL: "Chi va piano, va sano. Chi va sano, va lontano" Des neutrinos plus rapides que la lumière Sage

Des neutrinos plus rapides que la lumière Sage

**Henri** Lun 26 Déc 2011 - 15:45

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Message n°13

Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

Henri Lun 26 Déc 2011 - 15:45

Maintenant que j'ai eu le temps de me pencher un peu sur cette affaire et que plus de deux mois se sont écoulés sans infirmations de l'information, je me suis rappelé d'un des paradoxes toujours non réglé de la physique moderne, en l’occurrence la violation de la limite de Greisen-Zatsepin-Kuzmin (GZK) par certains rayons cosmiques d'une énergie supérieure à 6 10¹⁹ eV.
Je me suis amusé à calculer le rapport (énergie au repos)/(énergie en mouvement) dans les deux cas :
p_GZK : E₀/E ~ 1,7 10^-11 (protons qui passent la limite GZK)
ν_e : E₀/E ~ 1,5 10^-10 (neutrinos électroniques* de 17 Gev dont masse est estimée à moins de 2,5 eV)
Troublant tout ça...

Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Limite_de_Greisen-Zatsepin-Kuzmin
pour plus d'infos sur la violation de la Limite de Greisen-Zatsepin-Kuzmin

* les neutrinos de l'expérience OPERA sont muoniques, mais compte de tenu de l'oscillation entre les trois saveurs (électronique, muonique et tauique)...

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Des neutrinos plus rapides que la lumière 1458782828-discovey2001-terre

Arnaud Lun 26 Déc 2011 - 17:07

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Message n°14

Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

Arnaud Lun 26 Déc 2011 - 17:07

Cela peut être aussi en rapport avec la théorie des cordes... Il y a un un modèle qui dit que la structure de l'espace à petite échelle explique ces neutrinos plus rapide que la lumière. D'après mes souvenirs en 2005 ou 2006 (désolé je ne sais plus l'année précise...) le télescope Magic avait observé des photons gamma trop lents.

C'est étonnant du reste que cette affaire reste sous silence depuis cette annonce et aussi qu'on ait pas pensé à ce modèle de la théorie des cordes.

Mais votre analyse Henri est tout à fait intéressante.

Astro-notes Lun 26 Déc 2011 - 19:13

Astro-notes

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Message n°15

Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

Astro-notes Lun 26 Déc 2011 - 19:13

Cette théorie des cordes, voire même des super cordes, cela sent la grosse ficelle

Bon, bon, ca va je sors

**Henri** Mar 27 Déc 2011 - 12:21

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Message n°16

Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

Henri Mar 27 Déc 2011 - 12:21

En fait, je ne cherche pas actuellement d'explication théorique à une expérience (on peut en avancer plusieurs sans pouvoir trancher), mais si d'autres observations ou expériences vont dans le même sens, et c'est le cas de la violation de la limite de GZK.
Par contre pour la longueur d'onde de Broglie on n'a pas de corrélations avec OPERA (λ_GZK=2 10^-26 m ; λ_Planck=1,6 10^-35 m ; λ_νOpera=7 10^-17 m et pour un hypothétique boson macroscopique de 1 mg se déplaçant à 1 cm/s à nouveau λ_B = 6 10^-26 m ~ λ_GZK).

PS : À noter que même le LHC n'atteindra pas un rapport E/E₀ aussi élevé de 10^10~11 pour les protons, et que les neutrinos formés dans les implosions stellaires ne sont que dans la gamme des 10-100 Mev.

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Arnaud Mer 28 Déc 2011 - 11:41

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Message n°17

Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

Arnaud Mer 28 Déc 2011 - 11:41

On a relancé le sujet il y a quelques jours et cela a du arriver aux oreilles de futura sciences puisqu'ils viennent aujourd'hui de publier un article très intéressant sur le sujet que voici :

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/neutrinos-transluminiques-le-coup-de-froid-dicecube_35550/#xtor%3dEPR-17-%5bQUOTIDIENNE%5d-20111228-%5bACTU-neutrinos_transluminiques_%3a_le_coup_de_froid_d_icecube%5d

Dernière édition par Arnaud le Jeu 29 Déc 2011 - 11:25, édité 1 fois

**Henri** Mer 28 Déc 2011 - 21:55

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Message n°18

Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

Henri Mer 28 Déc 2011 - 21:55

Arnaud a écrit:On a relancé le sujet il y a quelques et cela a du arriver aux oreilles de futura sciences puisqu'ils viennent aujourd'hui de publier un article très intéressant sur le sujet que voici :

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/neutrinos-transluminiques-le-coup-de-froid-dicecube_35550/#xtor%3dEPR-17-%5bQUOTIDIENNE%5d-20111228-%5bACTU-neutrinos_transluminiques_%3a_le_coup_de_froid_d_icecube%5d

Leur raisonnement se tient en se basant sur l'énergie absolue de la particule (le pion ici). Mais les pions ont déjà une masse au repos de l'ordre de 135 à 140 MeV, or seul les neutrinos ont des masses au repos supposées suffisamment faibles (surtout l'électronique et éventuellement le muonique) pour qu'à des énergies de l'ordre de 10-20 GeV leur rapport E/E₀ atteignent la valeur de 10^10~11 comparable à celle des protons franchissant la limite GZK... Il va falloir sérieusement infirmer ou confirmer la mesure OPERA par une expérience se situant sur le même terrain et pas sur un autre... Accessoirement il faudrait voir si sur le court trajet de l'expérience OPERA l'oscillation entre les différentes saveurs de neutrinos peut avoir de l'importance...

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**Wakka** Jeu 23 Fév 2012 - 10:42

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Message n°19

Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

Wakka Jeu 23 Fév 2012 - 10:42

Neutrinos plus rapides que la lumière: un mauvais branchement a tout faussé

Les résultats de l'expérience Opera qui avaient ébranlé le monde scientifique en mesurant fin septembre des neutrinos à une vitesse plus rapide que celle de la lumière seraient en réalité dus à un mauvais branchement, assure mercredi la revue Science sur son site internet.

a lire sur http://actu.orange.fr/sciences/neutrinos-plus-rapides-que-la-lumiere-un-mauvais-branchement-a-tout-fausse-afp_497064.html

un espoir qui semble s 'envoler ...

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Argyre Jeu 23 Fév 2012 - 10:56

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Message n°20

Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

Argyre Jeu 23 Fév 2012 - 10:56

wakka a écrit:un espoir qui semble s 'envoler ...

Mon avatar pourrait vous dire :
"Je fous l'affait pien dit, on ne peut pas tépasser la fitesse de la lumière !"

Dernière édition par Argyre le Jeu 23 Fév 2012 - 12:35, édité 1 fois

lambda0 Jeu 23 Fév 2012 - 11:01

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Message n°21

Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

lambda0 Jeu 23 Fév 2012 - 11:01

... un mauvais branchement a tout faussé

Hum... ce serait donc bien une confirmation de la théorie des cordes...
Ca va, ca va, je sors...

Akwa Jeu 23 Fév 2012 - 12:51

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Message n°22

Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

Akwa Jeu 23 Fév 2012 - 12:51

wakka a écrit:Neutrinos plus rapides que la lumière: un mauvais branchement a tout faussé

Mauvais branchement... Ça ne veut rien dire !
Un câble est branché, ou il ne l'est pas. Le signal passe ou pas. Ça ne peut pas entrainer des décalages de temps ou de mauvaises localisations.
C'est quoi cette explication bidon, comme si les ingénieurs du CERN ne savaient pas brancher un cordon.

nonozigo Jeu 23 Fév 2012 - 13:08

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Message n°23

Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

nonozigo Jeu 23 Fév 2012 - 13:08

Akwa a écrit:C'est quoi cette explication bidon, comme si les ingénieurs du CERN ne savaient pas brancher un cordon.

En l’occurrence, il ne s'agit pas d'un câble, mais d'une fibre optique (parmi des centaines) mal connectée sur une carte électronique dans un ordinateur.

**Space Opera** Jeu 23 Fév 2012 - 13:08

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Message n°24

Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

Space Opera Jeu 23 Fév 2012 - 13:08

Akwa a écrit:Un câble est branché, ou il ne l'est pas. Le signal passe ou pas. Ça ne peut pas entrainer des décalages de temps ou de mauvaises localisations.

Permets-moi de te contredire :)

Un cable mal branché (surtout une fibre optique) change l'impédance à l'interface et peut avoir 2 effets fâcheux: d'une part un étalement de ton impulsion qui peut corrompre l'analyse des données, et d'autre part une variation d'indice de réfraction du milieu, ce qui peut alors véritablement ralentir un signal. Quand il s'agit d'un trigger de synchro, et bien tu mesures un peu trop tard et tu as alors l'impression que ton signal est allé plus vite qu'en réalité. :)

Akwa Jeu 23 Fév 2012 - 13:15

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Message n°25

Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

Akwa Jeu 23 Fév 2012 - 13:15

Space Opera a écrit:Quand il s'agit d'un trigger de synchro, et bien tu mesures un peu trop tard et tu as alors l'impression que ton signal est allé plus vite qu'en réalité. :)

Sauf qu'on parle d'un câble relié à un GPS, pas à un détecteur de neutrinos : le GPS donne la localisation, qui ne change pas spécialement dans le temps.

Je ne vois pas en quoi un câble mal branché entrainerait une erreur de localisation, et comment les équipes de CERN, qui ont planché plusieurs mois dessus, ne l'auraient pas vu.

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