Hawking : survie de l'homme et colonisation de l'espace

Finalement le sujet est trop interessant pour le laisser de côté et il semble s'éclaircir ...après quelques nuages un peu noir!
D'accord, Henri, pour des proportions en élément chimique carbone plutôt qu'en dioxyde de carbone...qui ne correspond qu'à sa forme la plus oxydéee.
D'accord aussi pour le fait que le système Atmosphère/Océan a une cinétique lente et que donc lorqu'il subit des perturbations...il ne peut pas se retouver en un jour à l'équilibre.
D'accord aussi que ce "fameux" principe de précaution ne doit pas tout bloquer...et qu'il faut bien faire des essais pour avancer...En ce qui me concerne je serai partisan même de se presser un peu plus...mais à petite échelle pour commencer...car on peut toujours se tromper...et il faut éviter l'irréversibilité.
En ce qui concerne le danger du méthane et son danger pour l'effet de serre...Bien sûr sa durée de vie dans l'atmosphère est assez courte...mais le danger que j'évoquais( trouvé dans la littérature ...évidemment...je ne suis pas un spécialiste non plus!) est celui d'un dégazage brutal sur une durée de quelques années ...donc inférieur à celui de sa durée de vie de l'ordre de quelques décennies si la température du fond océanique où se trouvent ces hydrates de méthane (association moléculaire entre le méthane et des molécules d'eau...et non pas comme les "hydrates" de carbone des molécules où il y a en réalité aucune molécule H2O!) dépasse une température critique...donc un phénomène dit catastrophique à évolution très rapide...très loin des conditions d'équilibre...Je reste très neutre sur cette hypothèse...puisque je ne suis pas spécialiste...mais je pense qu'il est quant même utile d'évoquer cette hypothèse et de s'en préoccuper un peu sans verser dans le "catastrophisme"...mais seulement dans la théorie des catastrophes!
Giwa

Alpha a écrit:En revenant sur le sujet de départ, je crois qu'il vaut mieux s'adapter à la survie dans notre système solaire au lieu de cherché au loin une planète semblable à la notre. Car comme la fait remarqué le même Hawking, si le passé est garant de l'avenir, il vaut mieux ne pas faire la rencontre d'une espèce en avance sur nous au niveau technologique. En observant le passé terrestre, il est évident que les autochtones d'amérique, d'afrique et des îles du pacific ont souffert de la venu des explorateurs plus avancé techniquement et cela même si il sont de la même espèce.

Alors maitrisons nos capacité d'adaptation et de voyages spatials avant d'allé plus loin.

Effectivement il faut revenir au sujet de départ qui est plus philosophique ...que technique...ou scientifique...même si Hawking est un Homme de Sciences...mais il est de la lignée ...spirituelle...des Léonardo Da Vinci (non codé), Galileo Galilei,Newton, Einstein...capables de transcender leur "spécialité"!

Je suis d'accord (j'ai du me lever du bon pied ...aujourd'hui) avec toi qu'il vaut mieux chercher à s'adapter aux conditions variées de notre système solaire ...avant d'aller rechercher ...une exoTerre dans un autre système stellaire...en dehors de toute considération sur les difficultés techniques de ce voyage ...Peut-être qu'effectivement que l'on puisse rencontrer des Extra terrestres technologiquement plus avancés que nous...mais qui soient de véritables barbares...Les Amérindiens ont en su quelque chose à l'arrivée des Extra-Amérindiens!
Mais l'hypothèse inverse est aussi intéressante.
Doit-on bloquer une évolution en cours de la vie sur une exoplanète dont les conditions climatiques nous seraient très favorables pour s'y installer?
Qui nous dit que cette vie moins avancée que la nôtre ne débouchera pas sur une forme spirituelle supérieure à la nôtre...et puis même ces jugements de valeurs ont-il lieu d'être!
Il faut mieux suivre le chemin de ces poissons à nageoire-patte et à poumons embryonnaires (nos ancètres...à tous les vertébrés dont nous faisons partis...même ces dauphins qui ont fait demi-tour!) qui quittèrent l'eau ...pour s'installer dans un monde plus dur climatiquement...la terre dite ferme...même si au départ c'était plutôt du style mangrove...au moins ainsi on apporte du neuf...sans détruire...quoique nos ancêtres n'ont pas du trop se géner pour gober quelques insectes arrivés avant eux!
Au lieu de rivaliser avec les autres vies éventuelles présentes dans l'Univers...la "finalité "ne serait-elle pas un évolution vers une noosphère universelle dans le respect des diversités...Bon...mais calmons nous un peu 8) ...même si tout çà mérite réflexion :scratch: !
Giwa

un site à propos des hydrates de méthane .
Sous forte pression comme celle des fonds marins et à basse température H2O peut former des sortes de glace capables d'emprisonner dans son réseau cristallin des molécules...Il y aussi en particulier...des hydrates de dioxyde de carbone...à suivre...mais en se méfiant :suspect: un peu ;) ..tout de même!
Giwa

giwa a écrit:un site à propos des hydrates de méthane .
Sous forte pression comme celle des fonds marins et à basse température H2O peut former des sortes de glace capables d'emprisonner dans son réseau cristallin des molécules...Il y aussi en particulier...des hydrates de dioxyde de carbone...à suivre...mais en se méfiant :suspect: un peu ;) ..tout de même!
Giwa

http://www2.cnrs.fr/presse/journal/2353.htm

giwa a écrit:...Peut-être qu'effectivement que l'on puisse rencontrer des Extra terrestres technologiquement plus avancés que nous...mais qui soient de véritables barbares...Les Amérindiens ont en su quelque chose à l'arrivée des Extra-Amérindiens!

Cela me rappelle, toute proportions gardée, la remarque désabusée d'un vieil indien Cheyenne du Montana, John Wooden Legs, qui assistait à une réunion du "National Advisory Committee on Rural Poverty" au début des années soixante. Lorsque la question des dépenses spatiales est évoquée, ce dernier interrompt la discussion et marmonne : « S’ils trouvent des indiens sur la lune, dites leur de ne pas signer de traité ! »
(Une petite anecdote accessoirement en rapport avec la conquête de l'espace, pour rester "on topic" !) ;)

giwa a écrit:Doit-on bloquer une évolution en cours de la vie sur une exoplanète dont les conditions climatiques nous seraient très favorables pour s'y installer?
Qui nous dit que cette vie moins avancée que la nôtre ne débouchera pas sur une forme spirituelle supérieure à la nôtre...et puis même ces jugements de valeurs ont-il lieu d'être!

Il faut être réaliste, si la survie de notre espèce est en jeu, je ne donne pas cher de toute forme de vie "émergente" qui se mettrait sur notre chemin, sur une exoplanète sur laquelle nous aurions jeté notre dévolu !

"La première centrale thermique au lignite sans émissions de dioxyde de carbone (CO2) est en cours de construction dans le Brandebourg. Le groupe énergétique Vattenfall Europe érige cette centrale de 30 mégawatts pour un coût de 50 millions d'euros dans la zone industrielle "Schwarze Pumpe" à la frontière entre le Brandebourg et la Saxe. Dans cette centrale, le dioxyde de carbone est extrait des fumées industrielles et liquéfié sous pression avant d'être stocké sous terre."

Bien vu les allemands ! Un savoir faire qui pourra être exporté et pourra peut être éviter la prolifération de centrales nucléaires dans des pays politiquement instables !

Les réserves de charbon étant largement plus importantes que celles d'hydrocarbures plusieurs pays travaillent sur des projets de centrales thermiques au charbon ou au lignite sans émission de CO2 dans l'atmopshère... Projet FuturGen aux USA !
Par ailleurs les réserves de charbon sont géographiquement et géopolitiquement bien réparties dans le monde. Les risques de tension et d’approvisionnement sont donc faibles.

Comme se sont justement les pays les plus riches qui polluent le plus, il y a peut-être encore un léger espoir de sauver notre vaisseau spatial !

SpaceNut a écrit:"La première centrale thermique au lignite sans émissions de dioxyde de carbone (CO2) est en cours de construction dans le Brandebourg. Le groupe énergétique Vattenfall Europe érige cette centrale de 30 mégawatts pour un coût de 50 millions d'euros dans la zone industrielle "Schwarze Pumpe" à la frontière entre le Brandebourg et la Saxe. Dans cette centrale, le dioxyde de carbone est extrait des fumées industrielles et liquéfié sous pression avant d'être stocké sous terre."

Bien vu les allemands ! Un savoir faire qui pourra être exporté et pourra peut être éviter la prolifération de centrales nucléaires dans des pays politiquement instables !

Les réserves de charbon étant largement plus importantes que celles d'hydrocarbures plusieurs pays travaillent sur des projets de centrales thermiques au charbon ou au lignite sans émission de CO2 dans l'atmopshère... Projet FuturGen aux USA !
Par ailleurs les réserves de charbon sont géographiquement et géopolitiquement bien réparties dans le monde. Les risques de tension et d’approvisionnement sont donc faibles.

Comme se sont justement les pays les plus riches qui polluent le plus, il y a peut-être encore un léger espoir de sauver notre vaisseau spatial !

Tu as des liens sur le sujet ? (fraction du CO2 capturé, incidence sur le rendement énergétique, transposabilité aux autres carburants fossiles, estimation des masses de CO2 qui devront être stocké à l’issue de la durée de vie de la centrale, surcoût par kWhe etc…)
Maintenant à vue de nez, si le procédé se généralise il risque de mener à la nécessité de stocker des dizaines de milliards de tonnes de CO2 dans les décennies à venir. (Je commence à chercher sur Google)

Hélas non, je n'ai aucun lien technique...

Après quelques recherches sur le net, le stockage du CO2 est effectivement la nouvelle mode avec de grands discours de Merkel et de Bush sur le sujet, de timides réalisations alibis (comme pour les éoliennes) dont il est loin d'être prouvé qu'elles soient économiquement jouables.
Entre stocker sous étroit contrôle quelques dizaines de milliers de tonnes de déchets radioactifs (un volume plus faible que le VAB) ou stocker par injection dans le sous-sol de manière incontrôlable des dizaines de milliards de tonnes de CO2, le choix est vite fait… (conséquence de la densité d'énergie des combustibles nucléaires un million de fois supérieure aux combustible chimiques)

Pour en savoir plus sur la transformation du CO2 en bicarbonate il faut visité les sites qui parle de la compagnie "CO2 Solution" sur le web. Il donne peu de renseignement technique pour conservé leur avantage mais donne suffisament de donné pour vendre leur produit a toutes les industries intéressé a respecté Kioto.

On ne pourra stocker indéfiniment Le CO2 .Il faudra retrouver un équilibre entre sa production et sa réduction sous forme de molécules hydrocarbonées...ce qu'assurait jusqu'à maintenant la photosynthèse naturelle...Certains envisagent d'ensemencer les mers avec des engrais pour accélérer la photosynthèse des algues unicellulaires...une eutrophisation forcée (le contraire de ce que l'on combat dans nos lacs)...Il y a aussi des recherches pour trouver des catalyseurs chimiques pour une photosynthèse artificielle. On peut aussi utiliser l'hydrogène comme agent de réduction...mais il faut de l'énergie pour l'obtenir à partir de l'eau...donc c'est un cercle vicieux plus que vertueux...
Du côté des énergies renouvelables ...il y a encore à faire avec le soleil ou la géothermie..."cheminée"solaire où l'air surchauffé au niveau du sol s'engouffre dans des tours gigantesques en actionnant des turbines...il y a un projet d'une tour de 1000m dans le bush australien. Il y a aussi des projets de réactualiser l'idée de Georges Claude des centrales thermiques des mers jouant sur le différentiel de température entre l'eau tiède de surface des mers tropicales et des eaux froides des profondeurs vers 4°C...plus réalisable qu'à son époque! Le rendement thermique est faible d'après le principe de Carnot...mais les sources chaudes et froides sont offertes...Un test a été fait par Lockheed du côté d'Hawaï...çà marche ...mais reste à rendre le procédé rentable. On ne pourra pas jouer qu'une carte...il faut diversifier...A quand ces centrales solaires en orbite nous renvoyant l'énergie captée en micro-ondes...ou alors pour rêver encore un peu plus ayant rejoint Solar Orbiter du côté de Mercure...ce qui posera quelques problèmes pour retransmettre cette énergie... Le Soleil s'est tout de même notre meilleur générateur à fusion.
Giwa

Alpha a écrit:giwa

Pourquoi des enzymes seraient utiles pour produire de l'hydrogénocarbonate de sodium Ce ne sont que des catalyseur biologiques, donc produits par des organismes vivants dont le seul pouvoir est d'accélérer une réaction...pas de rendre possible ce qui est impossible!

Je suis incapable d'être précis sur le procédé, mais mon affirmation me vient d'une petite recherche sur Google sur la transformation du CO2. Il s'agissait d'un article de vulgarisation sur les possibilités du système provenant de la firme qui a inventé le procédé. Alors si tu veus en savoir plus, Google est en mesure de t'éclairé mieux que moi. :study:

Après une petite recherche sur Google je suis retombé sur des procédés classiques pour le fabriquer au moyen de réactions chimiques à cinétique rapide ...qui se passent donc de catalyseur qu'il soit chimique ou biologique.

Toujours est-il qu'il serait possible de stocker chimiquement le CO2 sous
cette forme plutôt que physiquement en CO2 liquide...mais attention ce n'est pas très stable...très sensible à l'acidité et à la température (exploiter pour lever la pâte ...en pâtisserie )...et là encore des problèmes de confinement pour le stockage se poserait
Giwa

document Google:

HYDROGENOCARBONATE DE SODIUM

http://www.sfc.fr/Donnees/mine/naco/texnaco.htm#Hydrog

FABRICATION INDUSTRIELLE : NaHCO3, produit intermédiaire dans le procédé Solvay, n'est pas utilisé directement car il n'est pas suffisamment pur. Il est obtenu par carbonatation, en solution aqueuse, de carbonate de sodium purifié, selon la réaction : Na2CO3 + H2O + CO2 –––> 2 NaHCO3
Utilisations principales : l'alimentation humaine aux Etats-Unis, animale en Europe et les sels de bain au Japon. L'hydrogénocarbonate apporte CO2, par un chauffage modéré (au-dessus de 60°C) ou en milieu aqueux acide, ce qui permet son utilisation comme poudre levante dans l'alimentation et comme sel effervescent dans les boissons et les comprimés. Son appellation commerciale courante est le bicarbonate de sodium.
- Son pH de 8,5 (à 20°C pour une solution à 100 g NaHCO3/L) permet une utilisation comme agent de nettoyage. Employé aussi dans l'alimentation animale comme substance tampon.

Le vrai problème n'est pas la durée du stockage, mais sa dangerosité potentielle. Nous savons parfaitement tenir sous contrôle ce volume limité de déchets radioactifs dont seuls une petite fraction sera potentiellement dangereuse très longtemps (ne pas oublier les lois de décroissances radioactives variables d'un isotope à l'autre, beaucoup de déchets ont des périodes relativement courtes ou des activités très faibles -ce sont d'ailleurs ceux là qui représentent le volume le plus important : outils légèrement contaminés, etc...-) et donc nos descendant sauront aussi le faire. Par contre injecter des dizaines de milliards de tonnes de CO2 dans le sous-sol ou pire dans les fonds océaniques, c'est de l'inconscience totale ! Contrairement à ce qui se pratique actuellement, on ne s'expose pas à une émission progressive de CO2, mais à un relargage brutal ! Quand aux énergies dite renouvelables... il faut par exemple 3000 éoliennes pour remplacer une seule tranche nucléaire... La seule raison de leur faveur médiatique est plutôt de subventionner sur fonds publics (sous prétexte de non-rentabilité) les groupes financiers qui acquerront des fermes d'éoliennes…

Je suis un peu dubitatif sur l'impact réel de ces procédés : on risque de dépenser des sommes astronomiques pour séquestrer peut-être 5% ou 10% du CO2 produit dans le monde.
- Parce que la moitié du pétrole est brûlé dans des moteurs à combustion pour les transports, et ça ne risque pas de s'arranger si on se met à fabriquer des carburants liquides à partir du charbon
- Navires fonctionnant au diesel, locomotives diésel ou à vapeur, etc.
- La séquestration reste peut-être une charge acceptable pour des grandes installations fixes, mais est-il pensable que la moindre petite centrale thermique isolée pourra se payer ce procédé ? Et les pays pauvres ou en voie de développement ? Autant d'exceptions et de dérogations.

Ca m'étonnerait beaucoup qu'on arrive à séquestrer plus de 10% du CO2 au niveau mondial avec ce procédé, et en admettant même que le réchauffement soit dû essentiellement aux activités humaines, cette séquestration de 10% ne changerait pas grand chose.
On ferait bien mieux d'utiliser ces budgets pour développer des substituts aux carburants fossiles, non pas pour réduire les émissions de CO2, mais en prévision de l'épuisement du pétrole, puis du gaz et du charbon.

A+

Surtout que l'exploitation du pétrole dans les décennies à venir va de plus en plus se heurter à la perception par les pays qui ont encore des réserves comme le pillage de leur unique chance de développement économique. D'où des coûts de plus en plus élevés qui entraineront des hausses de prix des autres ressources énergétique fossiles, si ce n'est une multiplication des guerres...

On est bien rentré depuis quelques années dans une période périlleuse, et on assiste aux grandes manoeuvres entre les Etats-Unis et la Chine dans le monde entier pour "sécuriser" leurs approvisionnements en pétrole ou en gaz, alors que l'Europe se prépare à prêter allégeance aux oligarques russes pour que ceux-ci continuent à nous vendre leur gaz plutôt qu'à la Chine.
Alors la séquestration du CO2 dans tout ça...
A mon avis, il y a des problèmes plus urgents, et qui ne sont pas hypothétiques : le décrochage entre l'offre et la demande de combustibles fossiles, peut-être dans moins de 10 ans. Et d'autres aussi importants, dont le coût pour la collectivité est avéré, comme la pollution par les NOx et les SOx dans les grandes villes.

Raisonnement sans doute simpliste et naïf, mais je me dis qu'avec les 100 ou 200 milliards de dollars que leur ont coûtés la guerre d'Irak pour "sécuriser" la région, les américains auraient pu financer le développement de leur "économie hydrogène", s'affranchir des importations de pétrole, et accessoirement réduire naturellement leurs émissions de CO2.
Mais bon, ils ont Schwarzie (Cf le plan H2 assez ambitieux de l'Etat de Californie).

Cette affaire de séquestration du CO2 ressemble à un comportement de crise face à un danger lointain et peut-être imaginaire, et a pour effet de masquer des problèmes critiques à court terme, quoique d'une autre nature : par exemple, l'augmentation excessive de la dépendance énergétique de l'Europe dans les 20 ans qui viennent, et des pénuries prévisibles, parce que la plupart des pays auront renoncé à l'énergie nucléaire et commencé à démanteler leur parc.
Mais il semble y avoir quand même un frémissement de prise de conscience sur le sujet du nucléaire, et la messe n'est peut-être pas dite.

A+

montmein69 a écrit:
...
Pour ce qui est des substituts aux carburants fossiles il n'y a pas de candidat évident, surtout dans le domaine des transports.

L'hydrogène ...quand on le produira massivement par électrolyse évidemment.
Je viens justement de documenter et d'étudier le plan H2 de la Californie : déploiement de 200 stations H2 et plus de 10000 véhicules en 2010.
Il y a encore pas mal de détracteurs, mais si on regarde de près les progrès accomplis depuis quelques années, c'est une option qui commence à prendre consistance.

A+

Henri a écrit:Le vrai problème n'est pas la durée du stockage, mais sa dangerosité potentielle. Nous savons parfaitement tenir sous contrôle ce volume limité de déchets radioactifs dont seuls une petite fraction sera potentiellement dangereuse très longtemps (ne pas oublier les lois de décroissances radioactives variables d'un isotope à l'autre, beaucoup de déchets ont des périodes relativement courtes ou des activités très faibles -ce sont d'ailleurs ceux là qui représentent le volume le plus important : outils légèrement contaminés, etc...-) et donc nos descendant sauront aussi le faire. Par contre injecter des dizaines de milliards de tonnes de CO2 dans le sous-sol ou pire dans les fonds océaniques, c'est de l'inconscience totale ! Contrairement à ce qui se pratique actuellement, on ne s'expose pas à une émission progressive de CO2, mais à un relargage brutal ! Quand aux énergies dite renouvelables... il faut par exemple 3000 éoliennes pour remplacer une seule tranche nucléaire... La seule raison de leur faveur médiatique est plutôt de subventionner sur fonds publics (sous prétexte de non-rentabilité) les groupes financiers qui acquerront des fermes d'éoliennes…

C'est vrai ...si on compare la dangerosité des déchets radioactifs à ces solutions pour stocker le CO2...il me semble aussi que la balance est plutôt en faveur des premiers...mais il ne faut pas fermer d'avance ces solutions...quoique que leurs partisans devraient être dans le même esprit d'objectivité vis à vis du nucléaire ...Quand dans la région où j'habite ( le Var ) de superbes voitures très puissantes...avec des ...NEIN...la suite ...en français..merci le nucléaire...et arborant un joli soleil...même si leur voiture n'est pas équipé de panneaux solaires ....je me dis que çà ne tourne pas très rond sur cette terre...
Pour revenir au nucléaire...il ya des solutions envisageables pour réduire les déchets radioacifs dont la période est en milliers d'année par transmutation...par contre pour ceux dont la période s'étend sur des milliards d'année...c'est vraiment pas la peine de s'en occuper...puisqu'ils étaient déjà dans la Nature ...bien avant qu'on y soit...et que leur radioactivté est forcément faible... les équations de décroissance radioactive sont là pour le rappeler!
Giwa

montmein69 a écrit:

["lambda0"]

["montmein69"]
...
Pour ce qui est des substituts aux carburants fossiles il n'y a pas de candidat évident, surtout dans le domaine des transports.

L'hydrogène ...quand on le produira massivement par électrolyse évidemment.

Pour électrolyser ... il faut de l'électricité ... donc .... des centrales.(éolienne ? panneaux solaires ? combustibles fossiles ? fission nucléaire ?)

Rien n'est simple , encore moins évident ...

Effectivement , l'hydrogène ne sera qu'un moyen de transporter ou stocker de l'énergie...mais pas une source..

lambda0 a écrit:...Raisonnement sans doute simpliste et naïf, mais je me dis qu'avec les 100 ou 200 milliards de dollars que leur ont coûtés la guerre d'Irak pour "sécuriser" la région, les américains auraient pu financer le développement de leur "économie hydrogène", s'affranchir des importations de pétrole, et accessoirement réduire naturellement leurs émissions de CO2...
A+

Et dire que l'on considère des projets comme ITER à 10 G$ comme un gouffre financier... Cette guerre aurait payé sans problèmes l'exploration jusqu'aux ultimes limites possibles de R&D de toutes les filières thermonucléaires (Tokamak, IEC, DPF, Z-Pinch, Field-Reversed Magnetic Mirrors etc...)

On en revient toujours à cette vue à court terme de l'Homme !

Juste un petit mot pour te remercier lambda0, "Effondrement" est vraiment un ouvrage excellent...