Mars en aller simple !

A la réflexion ce débat me semble sortir de ce sujet qui se
préoccupait surtout des problèmes matériels de la colonisation et il me semble plus sage
d’ouvrir un nouveau sujet à part : « Mars en aller simple » en
ayant conscience que les questions posées sont très sensibles .


Donc à chacun de nous
de s’exprimer dans le respect des autres.
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t13546p225-comment-coloniser-mars-a-partir-de-ses-ressources/post?p=265069

Alors je recolle ma réponse ici :

A partir du moment où l'on ignore tout-à-fait si
le milieu Martien permet d'y vivre (gravité ? Rayons cosmiques ?
Radiations ? etc), envoyer un homme là-bas s'apparente à un homicide
déguisé, et c'est condamné dans n'importe quel pays.

De la même manière que l'on a envoyé différents animaux dans l'espace avant d'y envoyer des hommes, est ce qu'il serait "envisageable" d'envoyer un animal sur Mars?

ça suppose d'avoir un animal qui peut se nourrir seul pendant un certain temps et qui soit "propre"... Un bon casse tête!

Contrairement à vous Akwa cette initiative ne me choque pas, du moins si on part du principe que l'objectif est réellement de mener entièrement la mission à bien et pas de s'arrêter à la partie téléréalité qui est prévue lors de la simulation terrestre.
Libre à chacun de choisir ce qu'il compte faire de sa vie et d'affronter en connaissance de cause les risques qui l'attendent.
L'histoire de la colonisation des diverses parties de notre planète est parsemée d'échecs et de cadavres, mais pourtant elle a permis à l'Humain de se répandre sur la quasi-totalité des terres émergées.

Maurice a écrit:Contrairement à vous Akwa cette initiative ne me choque pas, du moins si on part du principe que l'objectif est réellement de mener entièrement la mission à bien et pas de s'arrêter à la partie téléréalité qui est prévue lors de la simulation terrestre.
Libre à chacun de choisir ce qu'il compte faire de sa vie et d'affronter en connaissance de cause les risques qui l'attendent.
L'histoire de la colonisation des diverses parties de notre planète est parsemée d'échecs et de cadavres, mais pourtant elle a permis à l'Humain de se répandre sur la quasi-totalité des terres émergées.

Vous oubliez un détail important : si quelqu'un veut sauter de sa fenêtre tout seul, il le peut. De même si quelqu'un veut prendre son vélo et s'installer sur Mars, à son initiative, c'est son choix.
Mais si quelqu'un veut sauter par la fenêtre, et que vous le poussez, alors vous êtres condamnable et condamné (réclusion criminelle à perpétuité) : c'est normal.
De même, sachant qu'on ne peut pas vivre sur Mars (ou en tout cas, de forte préemption, en l'absence de preuve contraire), vous envoyez quelqu'un sur Mars, vous êtes coupable.

Vous oubliez un détail important : si
quelqu'un veut sauter de sa fenêtre tout seul, il le peut. De même si
quelqu'un veut prendre son vélo et s'installer sur Mars, à son
initiative, c'est son choix.
Mais si quelqu'un veut sauter par la
fenêtre, et que vous le poussez, alors vous êtres condamnable et
condamné (réclusion criminelle à perpétuité) : c'est normal.
De
même, sachant qu'on ne peut pas vivre sur Mars (ou en tout cas, de forte
préemption, en l'absence de preuve contraire), vous envoyez quelqu'un
sur Mars, vous êtes coupable.

Il ne faut pas non plus oublier pourquoi certains colons ont traversé les mers et ont affronté le danger. L'avenir dans le nouveau monde était parfois plus enviable que l'avenir sur le vieux continent


Finalement on pourrait attendre d'avoir la technologie adaptée pour envoyer en toute sécurité et avec un moyen de retour des explorateurs.

J'ai vu sur le sujet parent que certain avaient des doutes sur le sérieux des fondateurs de
Mars One, voire de leur existence. Donc, pour lever ce doute, je peux dire que
j'ai déjà rencontre Arno Wielders, l'un des fondateurs, il y a environ 1 an.
Nous avions d'ailleurs évoqué ce sujet. Il m'avait semblé bien réel (en chair
et en os) et très sérieux sur ce projet.

A mon sens, envoyer des hommes sur Mars sans moyen pour eux de revenir est une décision culotté. Mais chaque jour des décisions sont prises et mettent en péril la vie des autres. Simple exemple, on envoi des soldats dans des endroits où ils risquent leur vie au nom de la paix ou autre sachant que malgré toutes les précautions prises, il y aura des pertes. Donc envoyer des hommes compétents, motivés, qui ont parfaitement compris les risques à court terme mais aussi à long terme (radiations..) sur Mars, cela ne me pose pas de problème d'éthique. Par contre, ils faut leur donner un maximum de chance, donc des moyens et du matériel, sinon cela n'a effectivement aucun intérêt.

Merlin a écrit:Mais chaque jour des décisions sont prises et mettent en péril la vie des autres. Simple exemple, on envoi des soldats dans des endroits où ils risquent leur vie au nom de la paix ou autre sachant que malgré toutes les précautions prises, il y aura des pertes.

Sauf que, les explorateurs du temps passé comme les soldats d'aujourd'hui, ont toujours la possibilité de faire demi-tour (ou de déserter). De surcroit, personne ne les a envoyé en leur disant "Au revoir, bonne chance, débrouillez-vous".
Des candidats au n'importe quoi, on en trouvera toujours : c'est pas du tout une raison pour envoyer des hommes risquer leur vie. Moralement, c'est indéfendable.
La science passe après l'homme (et pour les missions Apollo, le risque calculé et décidé était quasiment le même que celui pris pour se promener dans la rue normalement).

Akwa a écrit:
Sauf que, les explorateurs du temps passé comme les soldats d'aujourd'hui, ont toujours la possibilité de faire demi-tour (ou de déserter). De surcroit, personne ne les a envoyé en leur disant "Au revoir, bonne chance, débrouillez-vous".
indéfendable.

Oui effectivement, ils ont toujours une possibilité de revenir. De toute façon, après réflexion, je me rends compte qu'envoyer des hommes sur Mars implique des moyens techniques lourd simplement pour y arriver. Ces moyens peuvent être réutilisés. Pour schématiser, un groupe d'explorateurs qu'on envoi sur une île déserte avec un bateau prévu pour traverser les océans, a toujours la possibilité de construire un radeau a partir du bateau pour rentrer (certes dans de mauvaises conditions). La vie sur Mars implique la fabrication de carburant avec les ressources locales et l’atterrisseur a forcément des réacteurs pour se poser dans de bonnes conditions. Ce sont les éléments de base d'un potentiel "radeau". Donc envoyer des hommes sur Mars sans leur donner les moyens de rentrer c'est clairement que l'on ne veut pas les revoir.

Merlin a écrit:
[...]des moyens techniques lourd simplement pour y arriver. Ces moyens peuvent être réutilisés.[...].

Ne pas oublier non plus que l'homme a une durée de vie supérieur à toutes les technologies existantes : il n'existe pas de machine fonctionnant de façon continue depuis 50 ans sans que la plupart des pièces n'aient été remplacées.

Assurer le support vie (et les moyens de maintenance) pour au moins 50 ans nécessite l'envoi sur Mars d'une quantité colossale de matériel (serres, habitacles, véhicules, plantes, terre, eau, usines en kit, générateurs éléctriques, etc).

Il est beaucoup moins coûteux d'envoyer une mission aller-retour de 3 personnes 20 jours sur Mars, que d'envoyer tout ce fourbi.

je reprends deux posts du sujet antérieur
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t13546p225-comment-coloniser-mars-a-partir-de-ses-ressources#265141
qui me semble utile pour ces réflexions

lambda0 a écrit:Bon, pour Mars One, le début de la colonisation de la
planète Mars est prévu pour avril 2023 et la sélection des astronautes
commence l'année prochaine.
http://mars-one.com/en/
Petite vue de leur habitat :
http://mars-one.com/mission/summary-of-the-plan
Voyage en aller simple évidemment.

Bonne lecture ;)

Maurice a écrit:Ma
première réflexion en voyant ce site a été "Tiens ! On est déjà le 1er
avril? Ces 10 derniers mois ont passé rudement vite" mais pourtant ils
ont l'air sérieux, le site est bien fait, les membres du projet ont
l'air d'exister vraiment et il y a de vrai articles dans des vrai
journaux en ligne qui en parlent.
Je leur souhaite donc d'amener leur
projet le plus loins possible, même si je doute qu'il se concrétise, si
ils peuvent faire un peu de promo et ainsi pousser un maximum de monde à
une réfléxion posée sur le sujet ce serait une bonne chose.

Akwa a écrit:Vous oubliez un détail important : si quelqu'un veut sauter de sa fenêtre tout seul, il le peut. De même si quelqu'un veut prendre son vélo et s'installer sur Mars, à son initiative, c'est son choix.
Mais si quelqu'un veut sauter par la fenêtre, et que vous le poussez, alors vous êtres condamnable et condamné (réclusion criminelle à perpétuité) : c'est normal.
De même, sachant qu'on ne peut pas vivre sur Mars (ou en tout cas, de forte préemption, en l'absence de preuve contraire), vous envoyez quelqu'un sur Mars, vous êtes coupable.

Sauf que dans votre exemple la personne ne vous a jamais demandé de la pousser.

Mamadou a écrit:Il ne faut pas non plus oublier pourquoi certains colons ont traversé les mers et ont affronté le danger. L'avenir dans le nouveau monde était parfois plus enviable que l'avenir sur le vieux continent

L'histoire des colonisations humaine ne se résume pas qu'à l'invasion des amériques par les occidentaux, prenez par exemple les diverses tentative de colonisation des actuels TAAF et vous verrez que les colons n'allaient pas forcément vers des ciels plus clément, bien au contraire quand on pense notamment au climat des îles Kerguelen.
Si nos vies bien douillettes peuvent avoir tendance à nous immuniser contre de pareilles envies d'aventure, il ne faut pas oublier que l'être humain a toujours été tenté d'aller voir ailleur si l'herbe est plus verte, même à des époques ou nous n'avions aucun moyen de savoir si ce ne serait pas pire en face.

Akwa a écrit:Des candidats au n'importe quoi, on en trouvera toujours : c'est pas du tout une raison pour envoyer des hommes risquer leur vie. Moralement, c'est indéfendable.
La science passe après l'homme

Question de point de vue, je ne pense pas être dénué de toute forme de morale et pourtant je défend cette initiative.
Toute personne saine d'esprit et si elle est correctement informée des enjeux et des risques devrait avoir le droit de choisir son avenir.
Si on explique clairement au colon volontaire que dans le meilleur des cas il mourra jeune en ayant eu une vie spartiate et que dans le pire des cas il n'atteindra même pas Mars, pourquoi vouloir empêcher cela?
De plus il n'est pas question que de science, mais aussi d'avenir de l'humanité.

Maurice a écrit:
Sauf que dans votre exemple la personne ne vous a jamais demandé de la pousser.

C'est pire, vous la poussez sans qu'elle le demande ? Si vous ne la poussez pas, elle ne tombera pas. Si vous n'envoyez pas la personne sur Mars, il n'y arrivera pas toute seule.

Maurice a écrit:
L'histoire des colonisations humaine ne se résume pas qu'à l'invasion des amériques par les occidentaux, prenez par exemple les diverses tentative de colonisation des actuels TAAF et vous verrez que les colons n'allaient pas forcément vers des ciels plus clément, bien au contraire quand on pense notamment au climat des îles Kerguelen.

Ah oui ? Voir l'histoire de l'Île Saint Paul justement : tout à fait le principe de cette mission vers Mars. Un beau résultat, bien calamiteux, qui est resté dans l'histoire !

Maurice a écrit:
Question de point de vue, je ne pense pas être dénué de toute forme de morale et pourtant je défend cette initiative.

Ah, vous êtes donc volontaire pour y aller alors ! Parce que sinon, c'est un peu facile "je soutiens mais j'y vais pas moi-même" ! "Faites ce que je dis, pas ce que je fais" ! Glorieux.

Maurice a écrit:devrait avoir le droit de choisir son avenir.

Certes, si la personne le fait seul. Si vous l'aidez, vous êtes un criminel.
Et je rappelle que votre devoir est également "assistance à personne en danger" : si vous voyez une personne qui veut sauter par la fenêtre, non seulement vous n'avez pas le droit de l'aider ou de l'encourager, mais en plus vous avez le devoir de l'en empêcher et d’appeler les services compétents.

Maurice a écrit:.
Toute personne saine d'esprit et si elle est correctement informée des enjeux et des risques devrait avoir le droit de choisir son avenir.
.

En effet . Sinon empêchons l'alpinisme, les navigateurs solitaires, etc
... ce qui augmenterait la probabilité de mourir d'ennui dans son lit !

Le problème n'est pas le danger encouru, mais plutôt son irréversibilité.

Encore ne peut-on envisager à plus longue échéance un retour pour ceux qui changeraient d'avis sur place ?

Sujet passionnant avec des passionnés on dirait !
Personnellement, je pense que l'installation d'une base permanente est faisable, mais pas comme ça. En premier lieu, il n'est pas raisonnable d'envisager une première mission en aller simple. Sur une période de 5 à 10 ans, il y a mille et une raisons possibles qui peuvent conduire à une dégradation rapide des conditions de vie et qui nécessiterait un rapatriement des astronautes. Il ne faut pas se leurrer, un système de support vie est un ensemble de systèmes complexes dont il est impossible de garantir le bon fonctionnement sur une longue période. C'est un peu comme une chaudière, malgré un entretien régulier, la probabilité d'une panne augmente avec le temps et au-delà de 10 ans, il faudrait être fou pour jouer sa vie sur la continuité du fonctionnement impeccable de l'appareil pendant encore de longues années. La solution, c'est de remplacer le matériel ou/et de faire évoluer la base en exploitant au mieux les ressources martiennes pour gagner en autonomie. Mais c'est une entreprise très complexe, très couteuse et qui ne s'improvise pas. On ne pourra pas faire l'économie d'un long apprentissage de la vie et de la survie sur la surface martienne, avec une longue préparation également sur Terre au moyen de simulations très poussées.
Avant de tenter cette aventure, il faut donc gagner en expérience en effectuant des voyages aller-retour et en testant les technologies.

Bilan : aussi sérieuses que soient les personnes impliquées dans ce projet, je suis prêt à parier qu'aucune n'ait déjà travaillé dans l'étude détaillée d'un voyage habité vers Mars. Donc le jour où il faudra sortir les Euros ou les Dollars et élaborer un plan qui tienne la route, je crains que le projet ne finisse au fond d'un placard ...

Maurice a écrit:
De plus il n'est pas question que de science, mais aussi d'avenir de l'humanité.

Je fais remarquer, mais cela n'engage que moi, que ce genre d'argumentation n'est guère crédible. Mars en arche de Noé pour l'humanité en débacle .... pincez-moi
D'autant plus dans le contexte d'une mission en "aller simple" où c'est l'avenir des "partants" qui est en jeu et pas encore loin s'en faut celui de l'humanité restant sur Terre.
On a d'ailleurs souligné que pour cette épopée .... le soutien logistique important (avec moult missions de ravitaillement fort chères) de la Terre serait indispensable et pendant longtemps.

Je suis assez d'accord avec l'argumentation d'Argyre .... mais on sort alors de la problématique du FIL.

Personnellement je vois plutôt l'installation sur Mars, comme Argyre, avec des aller-retour au début mais avant tout pour y envoyer les personnes les plus compétentes et les plus efficaces et non pas uniquement celles qui ont décidé d'y finir leurs jours.
Sinon qu'est-ce qui s’opposerait à ce qu'une personne déjà d'age mur - ayant déjà bien vécu sur notre planète et de surcroit atteint d'une maladie chronique qui a long terme la condamne - puisse réaliser son rêve?
Toutefois si au bout de quelques aller -retours on s'aperçoit que vivre à demeure sur Mars est possible : pourquoi pas ne proposer que des aller-simples ?
Là encore d'autres problèmes seraient soulever dans les premiers temps comme celui de la procréation qui à mon avis ne serait possible que dans des phases ultérieures où l'on ne ferait pas que survivre ,
mais où un confort suffisant permettrait d'y vivre.
Qu'envisager au début : que des adultes d'âge mur et en particulier pour les femmes après la ménopause (l'andropause étant plus tardive et progressive) ... si on ne veut pas utiliser des méthodes contraceptives..
Je sais que tout çà est très délicat, mais ce sont des problèmes qu'il faut bien évoquer.

Giwa a écrit:Personnellement je vois plutôt l'installation sur Mars, comme Argyre, avec des aller-retour au début mais avant tout pour y envoyer les personnes les plus compétentes et les plus efficaces et non pas uniquement celles qui ont décidé d'y finir leurs jours.

Je trouve que vous êtes entrain de bruler les étapes les amis. Quelqu’un peut-il me garantir que des êtres vivants vont survivre aux radiations solaires sur un trajet Terre-Mars. Le bon sens dit qu’il faut commencer par tester avec des animaux. Si les canines ne sont pas une solution comme pour les années 1957, il y a les bipèdes en particulier les chimpanzés -avec l’assistance de robots- qui peuvent tester ce voyage. Donc un peu de pragmatisme S.V.P

Firnas2 a écrit:

Giwa a écrit:Personnellement je vois plutôt l'installation sur Mars, comme Argyre, avec des aller-retour au début mais avant tout pour y envoyer les personnes les plus compétentes et les plus efficaces et non pas uniquement celles qui ont décidé d'y finir leurs jours.

Je trouve que vous êtes entrain de bruler les étapes les amis. Quelqu’un peut-il me garantir que des êtres vivants vont survivre aux radiations solaires sur un trajet Terre-Mars. Le bon sens dit qu’il faut commencer par tester avec des animaux. Si les canines ne sont pas une solution comme pour les années 1957, il y a les bipèdes en particulier les chimpanzés -avec l’assistance de robots- qui peuvent tester ce voyage. Donc un peu de pragmatisme S.V.P

Nous discutons des voyages habités par des humains et cela n'implique rien sur les vols préalables et on peut toujours avant - si on l'estime nécessaire -envoyer des singes anthropoïdes …mais attention à ce que Mars ne devienne pas la future Planète des Singes. ;)

Plus sérieusement dans ce cas, je préfère les chiens au QI moins élevé et donc plus faciles à dresser - et quand même assez proches biologiquement de nous en tant que mammifères .

Pas sûr que l'envoi d'animaux (cela est-il seulement concevable pour un si long voyage sans que des robots gèrent cela en faisant le ménage et en gérant les apports de nourriture et d'eau) ne soulève pas plus de tollé sur Terre. que d'envoyer des humains consentants. La SPA internationale et des Brigitte Bardot démultipliées au niveau planétaire .... cela ferait du grabuge :hot:

Mais il est clair que la résistance aux rayonnements (donc les protections dans le vaisseau) est un paramètre important à gérer .... sauf à choisir le scorpion comme animal-cobaye :lol!:

Maurice a écrit:

Mamadou a écrit:Il ne faut pas non plus oublier pourquoi certains colons ont traversé les mers et ont affronté le danger. L'avenir dans le nouveau monde était parfois plus enviable que l'avenir sur le vieux continent

L'histoire des colonisations humaine ne se résume pas qu'à l'invasion des amériques par les occidentaux, prenez par exemple les diverses tentative de colonisation des actuels TAAF et vous verrez que les colons n'allaient pas forcément vers des ciels plus clément, bien au contraire quand on pense notamment au climat des îles Kerguelen.
Si nos vies bien douillettes peuvent avoir tendance à nous immuniser contre de pareilles envies d'aventure, il ne faut pas oublier que l'être humain a toujours été tenté d'aller voir ailleur si l'herbe est plus verte, même à des époques ou nous n'avions aucun moyen de savoir si ce ne serait pas pire en face.

Ah mais je ne parlais pas forcément de météo. La religion a aussi été un motivation majeur pour certains.

Argyre a écrit:
Bilan : aussi sérieuses que soient les personnes impliquées dans ce projet, je suis prêt à parier qu'aucune n'ait déjà travaillé dans l'étude détaillée d'un voyage habité vers Mars. Donc le jour où il faudra sortir les Euros ou les Dollars et élaborer un plan qui tienne la route, je crains que le projet ne finisse au fond d'un placard ...

Tout à fait de ton avis!

Giwa a écrit:
Plus sérieusement dans ce cas, je préfère les chiens au QI moins élevé et donc plus faciles à dresser - et quand même assez proches biologiquement de nous en tant que mammifères .

Expliques moi, Giwa, S.T.P. comment les chiens sont-ils plus proche biologiquement de l’homme que les singes, alors qu’au lycée (quand j’étais plus jeune, lol) on m’a enseigné le contraire. Les américains ont commencé par envoyé HAM dans l’espace.
Je trouve l’idée des scorpions, géniale de la part Montmein, il faut penser à l’inclure dans la mission de récupération des échantillons martiens

Je reviens sur la proposition de Firnas2 qui serait quand même le meilleur test à faire au préalable bien que difficile à mettre en œuvre.

C'est sûr que cela pourrait soulever un tollé comme le dit montmein69 du côté d'associations protectrices des animaux, mais cela leurs serait difficile d'obtenir une interdiction juridique internationale.

A plus y réfléchir les singes anthropoïdes ou hominoïdes (plus de 98% du capital génétique est commun entre l'Homme et le chimpanzé) seraient plus adéquats que les canidés à cause de l'impesanteur lors du voyage.

En effet même si on recrée une pesanteur artificielle, il y aura toujours des périodes sans et je vois mal un chien se débrouiller dans de telles conditions car il ne serait plus question de le sangler comme Laïka pour un voyage de plus de deux ans.

Il faut alors adapter le comportement des singes choisis à la présence de robots capables de les assister : cela pourrait se faire sur Terre au préalable. De même des séances en avion zéro G leurs seraient nécessaires, ainsi qu’en centrifugeuses… un véritable entrainement de futurs marsonautes.

En tout cas si cela réussissait, cela deviendrait un quasi certitude que le voyage vers Mars des humains est possible car contrairement à l’à priori que l’on peut avoir en se considérant comme très précieux donc très fragiles : la « bête humaine » l’est beaucoup moins que beaucoup d’animaux… sauf le scorpion pour les radiations ;)