L'europe désire faire s'écraser "Herschel" sur la Lune

Sidjay Ven 26 Oct 2012 - 17:07

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Message n°1

L'europe désire faire s'écraser "Herschel" sur la Lune

Sidjay Ven 26 Oct 2012 - 17:07

Pioneer-astro‏, relève une information de taille cet après midi, l'europe réfléchie à faire s'écraser le télescope spatial européen Herschel sur la Lune. Des chercheurs y réfléchissent sérieusement.

pioneer-astro‏@pioneer_astro
Faire s'écraser le télescope spatial européen #Herschel sur la #Lune ? Des chercheurs y réfléchissent sérieusement

Spaceflightnow ajoute, que l'idée serait soutenue par une équipe internationale de plus de 30 scientifiques, mais que ce scénario est toujours en étude à l'ESA. Une décision finale ne pourrait être prise que d'ici la fin de l'année.

http://www.spaceflightnow.com/news/n1210/26herschel/#.UIqmHmfy-uB

ICI le fil dédié au lancement de Herschel

**nikolai39** Ven 26 Oct 2012 - 17:11

nikolai39

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Message n°2

Re: L'europe désire faire s'écraser "Herschel" sur la Lune

nikolai39 Ven 26 Oct 2012 - 17:11

Le but étant ?

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Sidjay Ven 26 Oct 2012 - 17:18

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Message n°3

Re: L'europe désire faire s'écraser "Herschel" sur la Lune

Sidjay Ven 26 Oct 2012 - 17:18

nikolai39 a écrit:Le but étant ?

De chercher de l'eau sous la surface lunaire à un endroit bien précis, selon les scientifiques de l'ESA (Et si j'ai bien tout compris). Ils réitèreraient un peu le crash de LCROSS en 2009 (la NASA avait utilisé l'étage centaure de l'atlas5 pour percuter la surface lunaire).

if approved, Herschel's moon mission would be a more explosive, and smartly targeted, encore to NASA's LCROSS lunar impactor, which struck a crater at the moon's south pole in 2009 and found water, according to Neil Bowles, a planetary scientist at Oxford University in the United Kingdom, who coordinates the research team proposing the use of Herschel for the water hunt.

LCROSS launched in June 2009 with NASA's Lunar Reconnaissance Orbiter on a United Launch Alliance Atlas 5 rocket. The experiment consisted of a shepherding spacecraft and used the Atlas launcher's inert Centaur upper stage to smash into the moon at 6,000 mph, carving ice and rock from the floor of a permanently-shadowed crater.

Ce que je ne comprend pas en revanche, est le simple fait de faire s'écraser Herschel. là faudra m'expliquer comment pourra t-il fournir des données après crash... :scratch:

Dernière édition par Sidjay le Ven 26 Oct 2012 - 17:23, édité 1 fois

**nikolai39** Ven 26 Oct 2012 - 17:23

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Message n°4

Re: L'europe désire faire s'écraser "Herschel" sur la Lune

nikolai39 Ven 26 Oct 2012 - 17:23

Si c'est comme pour LCROSS, le but est d'étudier l'impact depuis le sol. On arrive à déterminer quelles matières sont contenues dans le nuage de poussière et de débris, ce qui permet de conclure ou non à la présence d'eau.

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Sidjay Ven 26 Oct 2012 - 17:26

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Message n°5

Re: L'europe désire faire s'écraser "Herschel" sur la Lune

Sidjay Ven 26 Oct 2012 - 17:26

nikolai39 a écrit:Si c'est comme pour LCROSS, le but est d'étudier l'impact depuis le sol. On arrive à déterminer quelles matières sont contenues dans le nuage de poussière et de débris, ce qui permet de conclure ou non à la présence d'eau.

D'accord, merci de cette précision Nikolaï.
Est-ce que cela signifie que les ingénieurs profiteront de l'inutilité du télescope pour percuter la lune et enregistrer les données ainsi obtenues du nuage via une autre sonde? Ou est-ce que ses instruments pourraient résister à l'impact et enregistrer des données? Comment pourraient ils procéder pour récupérer ses fameuses données post-crash?

**nikolai39** Ven 26 Oct 2012 - 17:30

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Message n°6

Re: L'europe désire faire s'écraser "Herschel" sur la Lune

nikolai39 Ven 26 Oct 2012 - 17:30

Il est absolument impensable que quoi que ce soit survive à ce crash. Ils vont simplement se servir de Herschel comme d'une météorite artificielle, et enregistrer des données depuis la Terre.

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Jeep Ven 26 Oct 2012 - 17:38

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Message n°7

Re: L'europe désire faire s'écraser "Herschel" sur la Lune

Jeep Ven 26 Oct 2012 - 17:38

Sidjay a écrit:
Est-ce que cela signifie que les ingénieurs profiteront de l'inutilité du télescope pour percuter la lune et enregistrer les données ainsi obtenues du nuage via une autre sonde? Ou est-ce que ses instruments pourraient résister à l'impact et enregistrer des données? Comment pourraient ils procéder pour récupérer ses fameuses données post-crash?[/justify]

En faite on analyse le nuage de poussière soulevé par spectrométrie grâce aux sondes en orbite autour de la lune (LRO ou autres ?) et aux télescopes terrestre ou en orbite. Mais Herschel ne sert que masse inerte pour l'impact et ne collecte pas de données. Le télescope devrait être pulvérisé à l'impact.

Edit : grillé par nikolai39 !

Dernière édition par Jeep le Ven 26 Oct 2012 - 17:39, édité 1 fois

Sidjay Ven 26 Oct 2012 - 17:38

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Message n°8

Re: L'europe désire faire s'écraser "Herschel" sur la Lune

Sidjay Ven 26 Oct 2012 - 17:38

nikolai39 a écrit:Il est absolument impensable que quoi que ce soit survive à ce crash. Ils vont simplement se servir de Herschel comme d'une météorite artificielle, et enregistrer des données depuis la Terre.

Parfait merci à vous deux.
Je rapporte quelques détails supplémentaires.
Ses réservoirs de carburant étant aujourd'hui vides, Herschel aurait tout de même une masse totale de 2,8 tonnes, soit un peu plus que l'étage Centaur utilisé pour LCROSS en 2009. Les scientifiques de l'ESA s'attendent à ce que la sonde frappe la lune à environ 6000 mph (soit 9600 Km/h) et espèrent pouvoir creuser un cratère d'une taille similaire à celui de LCROSS. (c.à.d. 28 mètres de large et de 4 mètres de profondeur). L'ESA prévoie de mettre en place un atelier de ciblage en Novembre prochain, pour commencer le processus de sélection du potentiel futur point d'impact.

solfra Ven 26 Oct 2012 - 17:52

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Message n°9

Re: L'europe désire faire s'écraser "Herschel" sur la Lune

solfra Ven 26 Oct 2012 - 17:52

Oui, mais si les réservoir sont vide, comment vont-ils si prendre pour l’amener jusque à la lune. Car c'est assez loin !
Il faut s’arracher de l’attraction puis pouvoir le diriger comme il faut par rapport au point d'impacte.
Il faut aussi être le plus pressie possible.

Sidjay Ven 26 Oct 2012 - 17:59

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Message n°10

Re: L'europe désire faire s'écraser "Herschel" sur la Lune

Sidjay Ven 26 Oct 2012 - 17:59

solfra a écrit:Oui, mais si les réservoir sont vide, comment vont-ils si prendre pour l’amener jusque à la lune. Car c'est assez loin !
Il faut s’arracher de l’attraction puis pouvoir le diriger comme il faut par rapport au point d'impacte.
Il faut aussi être le plus pressie possible.

Peut-être en reste t'il suffisamment pour guider Herschel vers la Lune? Peut-etre aussi qu'ils seront vide une fois la manœuvre réalisée? L'article de SFN mentionne en tout cas qu'il faudra environ 100 jours pour que le télescope puisse atteindre la Lune.

Invité Ven 26 Oct 2012 - 18:21

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Message n°11

Re: L'europe désire faire s'écraser "Herschel" sur la Lune

Invité Ven 26 Oct 2012 - 18:21

solfra a écrit:Oui, mais si les réservoir sont vide, comment vont-ils si prendre pour l’amener jusque à la lune. Car c'est assez loin !
Il faut s’arracher de l’attraction puis pouvoir le diriger comme il faut par rapport au point d'impacte.
Il faut aussi être le plus pressie possible.

Il ne doit pas y avoir besoin d'une énergie colossale pour bouger Herschel de son lieu d'évolution actuel. Le point de Lagrange L2 n'étant pas un point "parfait", les objets qui s'y trouvent ont une attitude instable. Il doit plus s'agir de manoeuvres judicieuses utilisant ces instabilités que de manoeuvres brutes telles celles permettant d'atteindre des vitesses de libération par rapport à un astre. En conclusion, même en fin de vie et avec des réservoirs quasi-vides, la chose ne doit pas être irréalisable. Mais bon, je suis loin d'être spécialiste du domaine, il s'agit là de mon intuition.

D'autre part, il me paraît correct de dire que les réservoirs ont sûrement été surdimensionnés par rapport à la durée de vie espérée du satellite (du moins de ses réserves d'hélium liquide). En clair, qu'il y avait beaucoup plus de chances que Herschel finisse sa mission sans hélium que sans ergols...

Kostya Sam 27 Oct 2012 - 0:05

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Message n°12

Re: L'europe désire faire s'écraser "Herschel" sur la Lune

Kostya Sam 27 Oct 2012 - 0:05

Personnellement, j'y vois surtout un intérêt à plus long terme. Vu que la politique de l'Europe est de récupérer le plus en plus les déchets spatiaux, cela pourrait être une très bonne raison d'envoyer une mission Européenne sur la Lune pour aller réparer les dégâts ainsi faits.

Ça répond à la question de Grysor sur ce fil: https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t3565p60-les-missions-candidates-pour-la-cosmic-vision-2015-2025

montmein69 Sam 27 Oct 2012 - 10:40

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Message n°13

Re: L'europe désire faire s'écraser "Herschel" sur la Lune

montmein69 Sam 27 Oct 2012 - 10:40

Pas impossible non plus que cela soit considéré comme une phase préparatoire à l'envoi d'un atterrisseur lunaire dans ce cratère.
voir : https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t3565p60-les-missions-candidates-pour-la-cosmic-vision-2015-2025#275975
L'europe désire faire s'écraser "Herschel" sur la Lune Europe10

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Chercher des choses intéressantes au fond d'un cratère récent (eau ou autres composants) ... ce serait à a portée d'un atterrisseur et d'un petit rover qui n'auront pas de capacités (ou faibles) pour creuser.

Exocet Dim 28 Oct 2012 - 12:40

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Message n°14

Re: L'europe désire faire s'écraser "Herschel" sur la Lune

Exocet Dim 28 Oct 2012 - 12:40

solfra a écrit:Oui, mais si les réservoir sont vide, comment vont-ils si prendre pour l’amener jusque à la lune. Car c'est assez loin !
Il faut s’arracher de l’attraction puis pouvoir le diriger comme il faut par rapport au point d'impacte.
Il faut aussi être le plus pressie possible.

Je pense qu'il y a une confusion dans ton esprit entre les réservoirs d'hélium (qui servent à refroidir la charge utile) et les réservoirs d'ergols. Ce sont les premiers qui sont presque vides.

Giwa Dim 28 Oct 2012 - 17:05

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Message n°15

Re: L'europe désire faire s'écraser "Herschel" sur la Lune

Giwa Dim 28 Oct 2012 - 17:05

Exocet a écrit:

solfra a écrit:Oui, mais si les réservoir sont vide, comment vont-ils si prendre pour l’amener jusque à la lune. Car c'est assez loin !
Il faut s’arracher de l’attraction puis pouvoir le diriger comme il faut par rapport au point d'impacte.
Il faut aussi être le plus pressie possible.

Je pense qu'il y a une confusion dans ton esprit entre les réservoirs d'hélium (qui servent à refroidir la charge utile) et les réservoirs d'ergols. Ce sont les premiers qui sont presque vides.

MarsSurfaceWanderer a écrit:
Il ne doit pas y avoir besoin d'une énergie colossale pour bouger Herschel de son lieu d'évolution actuel. Le point de Lagrange L2 n'étant pas un point "parfait", les objets qui s'y trouvent ont une attitude instable. Il doit plus s'agir de manoeuvres judicieuses utilisant ces instabilités que de manoeuvres brutes telles celles permettant d'atteindre des vitesses de libération par rapport à un astre. En conclusion, même en fin de vie et avec des réservoirs quasi-vides, la chose ne doit pas être irréalisable. Mais bon, je suis loin d'être spécialiste du domaine, il s'agit là de mon intuition.

D'autre part, il me paraît correct de dire que les réservoirs ont sûrement été surdimensionnés par rapport à la durée de vie espérée du satellite (du moins de ses réserves d'hélium liquide). En clair, qu'il y avait beaucoup plus de chances que Herschel finisse sa mission sans hélium que sans ergols...

Et même si les réservoirs d'ergols n'étaient plus que peu remplis, cela devrait être possible de décrocher Herschel gravitant autour du point de Lagrange L2 du système Soleil/Terre - qu'il finirait d'ailleurs de faire seul après épuisement complet des ergols puisque c'est un point d'équilibre instable , mais en s'éloignant alors au hasard.

Attention toutefois les manoeuvres seront tout de même plus délicates que si ce télescope spatial (dans l'infra-rouge) se trouvait sur le point de Lagrange L2 du sytème Terre / Lune.

space reveur Lun 29 Oct 2012 - 1:36

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Message n°16

Re: L'europe désire faire s'écraser "Herschel" sur la Lune

space reveur Lun 29 Oct 2012 - 1:36

montmein69 a écrit:Pas impossible non plus que cela soit considéré comme une phase préparatoire à l'envoi d'un atterrisseur lunaire dans ce cratère.
voir : https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t3565p60-les-missions-candidates-pour-la-cosmic-vision-2015-2025#275975

Chercher des choses intéressantes au fond d'un cratère récent (eau ou autres composants) ... ce serait à a portée d'un atterrisseur et d'un petit rover qui n'auront pas de capacités (ou faibles) pour creuser.

A ben tiens une idée me vient ! Qu'est ce qui se serait le plus efficace ou le moins cher ? Construire et lancer un rover sur la lune pour qu'il étudie une zone précise ou alors envoyer depuis la terre des objets qui iraient percuter violemment la lune aux endroits stratégiques et ensuite analysé les débris depuis la terre ou avec des télescopes spatiaux ? On pourrait faire ça aussi pour mars !
Et pourquoi pas des charges explosives ? Bon pas sur que l'idée de bombarder la lune ou mars soit très populaire ça peut être scientifiquement intéressant.

Algol Lun 29 Oct 2012 - 7:17

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Message n°17

Re: L'europe désire faire s'écraser "Herschel" sur la Lune

Algol Lun 29 Oct 2012 - 7:17

Justement je ne sais plus qui avait émis l'idée d'aller faire exploser une bombe nucléaire sur Mars afin d'y créer un cratère d'impact bien profond et d'étudier le sous-sol....

...Mais au niveau de l'impact médiatique cela risquerait d'être mal perçu ! Sans compter que le site serait pollué par la radioactivité et les retombées...

Astro-notes Lun 29 Oct 2012 - 21:10

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Message n°18

Re: L'europe désire faire s'écraser "Herschel" sur la Lune

Astro-notes Lun 29 Oct 2012 - 21:10

Algol a écrit:Justement je ne sais plus qui avait émis l'idée d'aller faire exploser une bombe nucléaire sur Mars afin d'y créer un cratère d'impact bien profond et d'étudier le sous-sol....

...Mais au niveau de l'impact médiatique cela risquerait d'être mal perçu ! Sans compter que le site serait pollué par la radioactivité et les retombées...

L'idée je ne sais plus j'ai oublié. Mais par contre exact que Carl Sagan a fait parti de la commission destinée à évaluer l'intéret de la chose. Au bilan les inconvénients l'emportaient sur les avantages... :evil:

space reveur Lun 29 Oct 2012 - 22:57

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Message n°19

Re: L'europe désire faire s'écraser "Herschel" sur la Lune

space reveur Lun 29 Oct 2012 - 22:57

Astro-notes a écrit:

Algol a écrit:Justement je ne sais plus qui avait émis l'idée d'aller faire exploser une bombe nucléaire sur Mars afin d'y créer un cratère d'impact bien profond et d'étudier le sous-sol....

...Mais au niveau de l'impact médiatique cela risquerait d'être mal perçu ! Sans compter que le site serait pollué par la radioactivité et les retombées...

L'idée je ne sais plus j'ai oublié. Mais par contre exact que Carl Sagan a fait parti de la commission destinée à évaluer l'intéret de la chose. Au bilan les inconvénients l'emportaient sur les avantages... :evil:

Sérieusement , des gens ont vraiment étudié l’intérêt d'atomiser Mars ? :suspect:

Astro-notes Mar 30 Oct 2012 - 8:10

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Message n°20

Re: L'europe désire faire s'écraser "Herschel" sur la Lune

Astro-notes Mar 30 Oct 2012 - 8:10

space reveur a écrit:

Astro-notes a écrit:

Algol a écrit:Justement je ne sais plus qui avait émis l'idée d'aller faire exploser une bombe nucléaire sur Mars afin d'y créer un cratère d'impact bien profond et d'étudier le sous-sol....

...Mais au niveau de l'impact médiatique cela risquerait d'être mal perçu ! Sans compter que le site serait pollué par la radioactivité et les retombées...

L'idée je ne sais plus j'ai oublié. Mais par contre exact que Carl Sagan a fait parti de la commission destinée à évaluer l'intéret de la chose. Au bilan les inconvénients l'emportaient sur les avantages... :evil:

Sérieusement , des gens ont vraiment étudié l’intérêt d'atomiser Mars ? :suspect:

Non,non, c'était la Lune, à la fin des années cinquante :oops:

Giwa Mar 30 Oct 2012 - 8:23

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Message n°21

Re: L'europe désire faire s'écraser "Herschel" sur la Lune

Giwa Mar 30 Oct 2012 - 8:23

Astro-notes a écrit:

space reveur a écrit:

Astro-notes a écrit:

Algol a écrit:Justement je ne sais plus qui avait émis l'idée d'aller faire exploser une bombe nucléaire sur Mars afin d'y créer un cratère d'impact bien profond et d'étudier le sous-sol....

...Mais au niveau de l'impact médiatique cela risquerait d'être mal perçu ! Sans compter que le site serait pollué par la radioactivité et les retombées...

L'idée je ne sais plus j'ai oublié. Mais par contre exact que Carl Sagan a fait parti de la commission destinée à évaluer l'intéret de la chose. Au bilan les inconvénients l'emportaient sur les avantages... :evil:

Sérieusement , des gens ont vraiment étudié l’intérêt d'atomiser Mars ? :suspect:

Non,non, c'était la Lune, à la fin des années cinquante :oops:

...Pour la rendre borgne ?

Paolo Mar 30 Oct 2012 - 10:20

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Message n°22

Re: L'europe désire faire s'écraser "Herschel" sur la Lune

Paolo Mar 30 Oct 2012 - 10:20

le projet auquel avait participé Sagan était le A119 http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_A119 de bombardement de la Lune. ça va sans dire, il y avait un projet semblable (E-4) en Union Soviétique.
aux années 70 les soviétiques avaient aussi étudié la possibilité de faire exploser une bombe atomique sur la surface de Venus pour des expériences de sismologie, mais ça aurait violé le traité d'interdiction partielle des essais nucléaires http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_d%27interdiction_partielle_des_essais_nucl%C3%A9aires

montmein69 Mar 30 Oct 2012 - 11:29

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Message n°23

Re: L'europe désire faire s'écraser "Herschel" sur la Lune

montmein69 Mar 30 Oct 2012 - 11:29

Avec Herschel ce serait l'impact d'un objet préalablement "neutralisé". Donc un cratère qui mettrait à jour des couches jusqu'à environ 5 m de profondeur.
Outre le panache d'éjectat qui serait observable (et donc analysable par spectro) depuis la Terre. Il y aurait l'observation réalisée depuis les satellites en orbite autour de la Lune.

J'ai suggéré dans le FIL sur la mission Lunar Lander promue par le DLR ... qu'en atterrissant à proximité du cratère (ou dedans ?) ... on pourrait faire quelques analyses intéressantes sur des couches récemment mises à jour.
Peut-être un argument scientifique à rajouter au dossier ? car en restant en surface ....ou en gratouillant seulement de quelques cm .... le régolite .....il ne faut pas s'attendre à des miracles.

Lune Mar 30 Oct 2012 - 17:44

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Message n°24

Re: L'europe désire faire s'écraser "Herschel" sur la Lune

Lune Mar 30 Oct 2012 - 17:44

L'exploration de la Lune ou Mars, avec des sondes, des rovers c'est bien, mais faire péter des engins sur leur sol :scratch: En plus pour la Lune il y a déjà eu LCROSS.
Ils vont finir par nous l'abimer notre belle Lune.

Algol Mar 30 Oct 2012 - 18:46

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Message n°25

Re: L'europe désire faire s'écraser "Herschel" sur la Lune

Algol Mar 30 Oct 2012 - 18:46

C'était bien sur Mars!

J'avais entendu cela lors d'un débat sur France Inter ou France Info, il y a deux ou trois ans.

L'un des participants évoquait bien cette possibilité d'envoyer une bombe nucléaire sur Mars afin d'y creuser un trou assez profond où l'on pourrait ensuite poser une sonde ou un rover rechercher des traces de vie réfugiée dans le sous sol, vie fossile ou fossiles d'êtres vivants. Je ne sais pas si c'était sa propre hypothèse ou de qui il la tenait.:scratch:

Pour lui cela ne posait pas un gros problème, la radioactivité serait diluée par la suite et ce n'était rien comparé à tous les essais nucléaires qui ont eu lieu sur Terre et de toute façon, la surface de Mars étant inhabitée et soumise aux radiations solaires, ça n'allait pas changer grand chose à l'environnement de la planète.

Il pensait que vus nos stocks inutiles de bombes nucléaires, au moins ce serait là un usage utile, scientifique et même plus "économique" que de faire des forages... Mais il était bien conscient qu'un tel projet provoquerait une levée de boucliers et n'avait que vraiment peu de chance d'aboutir.

Par contre, il n'a pas évoqué le problème du fait de la pollution du site lui même, il ne pourrait produire que des échantillons atomisés et radioactifs!:evil:

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