Ariane 6 (1/4)

Par contre, la capacité  en GTO passe a 8,5 t. c'etait pas un peu moins avant ? (me souvient plus ) Si au final c'est pour se retrouver avec un lanceur de même capacité que Ariane 5, et presque aussi cher, a quoi sa sert ?

La capacité d'Ariane 6 version PPH était fixée à 6 tonnes.

bds973 a écrit:

fab37toto a écrit:le calcul est vite fait :

Ariane 5 sortie usine c'est 112 M€ (voir dernière commande de 18 lanceurs passé par Arianespace pour 2 Mds  €)

on peut estimer :
Partie supérieure
ESC HM7B .. pour 12 M€
partie inférieure
EPC 50 M€
EAP 25 M€

pour Ariane 6
H28 même prix ESC = 12 M€
EPC modifier même prix EPC = 50 M€
après c'est les Propulseur a Poudre entre 5 M€ et 10M€ unité.

on est plus proche des 80 M€ sortie usine. ca fait prix catalogue a 100 M€ = 135 M$

Pas de surprise:
http://www.air-cosmos.com/2014/06/26/23418-safran-devoile-les-grandes-lignes-de-l-ariane-6-alternative

Pas convaincu de la pertinence technique et financière 
En revanche, politiquement, ca devrait etre ok

Cette JV vient de proposer une solution perdue d'avance, qui ne répond clairement pas au cout récurrent, et on est très loin du compte... ça valait vraiment le coup d'aller en parler à l'Elysée!
On est loin d'un concept novateur là. ça aurait été énorme qu'ils arrivent à démontrer qu'avec des moteurs aussi prochaine que ceux d'une Ariane 5 ES ou un A5ME modifié, le cout puisse être divisée par deux par rapport aux montants actuels!
Même si c'est la dèche pour les pays européens, je pense qu'ils n'hésiteront pas à payer un peu plus cher le cout de développement, si le cout récurrent est tenu et que le support à l'exploitation est nul.

Je ne comprends pas le raisonnement qui laisse sous-entendre que le cout de construction d'une ZL et même table permettrait d'économiser 1 milliard - ça va être un véritable casse tête pour adapter la phase de transition A5ME-A6 avec les mêmes installations!

Pour moi peut importe l'architecture du lanceur proposée , seul l'estimation de cout est importante. Que les industriels européens et les responsables politiques s'engagent (mais vraiment) a tout faire pour le respecter.

fab37toto a écrit:http://www.air-cosmos.com/2014/06/26/23418-safran-devoile-les-grandes-lignes-de-l-ariane-6-alternative

ohhh un retour 32 ans en arriere (version proposée assez proche d'Ariane 5 choix final en 1982) :

Ariane 5 choix final en 1982:

Notez sur cette même page (en bas) la H-3 japonaise.
Pas mal du tout.

L'objectif est de pouvoir placer 3 tonnes sur orbite héliosynchrone et de 2 à 6,5 tonnes sur orbite de transfert géostationnaire depuis Tanegashima, avec un coût d'exploitation divisé par deux par rapport au H-2A, soit entre 4,5 et 6 Md¥ (32 à 42,5 M€), pour favoriser son introduction sur le marché commercial international.

S'ils y arrivent l'Europe a des soucis à se faire.

C'est l'emplois qui "va prendre"...

La plus part des employés travaillant sur les A5 ont 45 ans ou plus. Si l'on compte les salaires, charges et billets business pour aller à Kourou/Paris/Munich, on arrive rapidement a 250 keuros par employé et par an. Si la joint venture suprime deux/trois sites et ne remplace pas 1000 départs à la retraite, cela fait 250 Meuros, divisé par 8 lancements, ca fait 40 Meuros de moins par lancement....

C'est un calcul à la louche, mais on n'est pas loin du calcul des managers à mon avis!

En essayant de m'extraire de tout parti pris, j'ai l'impression que la proposition Safran-Airbus est une sorte de non-choix, celui du milieu (de la médiocrité en quelque sorte). Ni un «low cost» ni un «high tech», alors que j'ai personnellement le sentiment que c'est les deux qu'il faudrait faire. Un «low cost» d'abord puis enchaîner immédiatement sur quelque chose de plus audacieux, au moins en études, avec étage récupérable ou que sais-je encore. Là, en restant au milieu du gué, en faisant perdurer ce modèle Ar 5 bancal j'ai l'impression que l'on perdrait sur tous les tableaux. Avis personnel bien sûr ...

Édition : orthographe

Allez un peu d'optimisme, ça changera : la logique Safran-Airbus est résolument orientée low-cost et incrémentale en s'appuyant sur A5ME, puis Vega puis enfin vient A6. Ils bénéficient à chaque fois d'un financement qui n'est pas dévolu à un seul lanceur et en ça, cela permet des économies.
Les autres économies, c'est la réutilisation des infrastructures en Guyane qui est un vrai levier. A part un nouveau BIL, un nouveau BAF, ou un nouveau BIL/BAF all-in-one (il faudra voir faire un trade-off entre le temps d'intégration et la cadence de tir de 12-15 tirs/an), une nouvelle table. C'est tout. Après, le milliard d'€, on va leur fait confiance, il doivent quand même savoir ce que ça leur à couté il y a 20 ans (réactualisé) de faire tout ce BTP dans la pampa. Car faut quand même voir que 1B€ réparti sur 200 lanceurs, ça fait mine de rien 5 M€ en moins par lanceur à amortir :7% de 70M€, c'est pas mal...
Après c'est pas interdit de faire des optimisations de choix de nuances de matériaux, style réutiliser les alus aéronautiques et acheter en masse avec Airbus Avion (80% d'Airbus Groupe) ou imposer une standardisation des éléments.
Dernier volet : moins d’intermédiaires, concentration industrielle, ça c'est la JV.

Le "petit" inconvénient que je vois c'est le biseau entre A5ME et A6 qu'il faudra savoir négocier au mieux pour pas que ça devienne le bordel à gérer deux lanceurs complètement différents sur le même ELA. On risque de se marrer un peu...

La solution PPH était poussée par le CNES à mon avis entre autres parce qu'elle filait du maille à SDS qui devait rapidement commencer les travaux au CSG pour augmenter les capacités de production poudre au CSG (extension de l'UPG, un BIP², un BSE², nouvelle ZL, nouveau BIL/BAF, nouvelle table, etc). Et puis l'autre problème de la PPH était d'ordre géo-économique : trop de retour géo sur l'Italie avec les corps de propulseurs à poudre et rien ou presque en Allemagne.

Mekka a écrit:Allez un peu d'optimisme, ça changera : la logique Safran-Airbus est résolument orientée low-cost et incrémentale en s'appuyant sur A5ME, puis Vega puis enfin vient A6. Ils bénéficient à chaque fois d'un financement qui n'est pas dévolu à un seul lanceur et en ça, cela permet des économies.
Les autres économies, c'est la réutilisation des infrastructures en Guyane qui est un vrai levier. A part un nouveau BIL, un nouveau BAF, ou un nouveau BIL/BAF all-in-one (il faudra voir faire un trade-off entre le temps d'intégration et la cadence de tir de 12-15 tirs/an), une nouvelle table. C'est tout. Après, le milliard d'€, on va leur fait confiance, il doivent quand même savoir ce que ça leur à couté il y a 20 ans (réactualisé) de faire tout ce BTP dans la pampa. Car faut quand même voir que 1B€ réparti sur 200 lanceurs, ça fait mine de rien 5 M€ en moins par lanceur à amortir :7% de 70M€, c'est pas mal...
Après c'est pas interdit de faire des optimisations de choix de nuances de matériaux, style réutiliser les alus aéronautiques et acheter en masse avec Airbus Avion (80% d'Airbus Groupe) ou imposer une standardisation des éléments.
Dernier volet : moins d’intermédiaires, concentration industrielle, ça c'est la JV.

Le "petit" inconvénient que je vois c'est le biseau entre A5ME et A6 qu'il faudra savoir négocier au mieux pour pas que ça devienne le bordel à gérer deux lanceurs complètement différents sur le même ELA. On risque de se marrer un peu...

La solution PPH était poussée par le CNES à mon avis entre autres parce qu'elle filait du maille à SDS qui devait rapidement commencer les travaux au CSG pour augmenter les capacités de production poudre au CSG (extension de l'UPG, un BIP², un BSE², nouvelle ZL, nouveau BIL/BAF, nouvelle table, etc). Et puis l'autre problème de la PPH était d'ordre géo-économique : trop de retour géo sur l'Italie avec les corps de propulseurs à poudre et rien ou presque en Allemagne.

1b€ pour un ensemble de lancement, cela me paraît tres exagéré: la ZL soyouz aurait couté 300M€ Tout compris - l'ariane 6 pph ayant un gabarit comparable, 1b€ c'est de l'enfumage ou alors l'ensemble de lancement était fort mal conçu 

Il ne peut pas y avoir de gros travaux au bil ou au baf car cela signifie un arrêt des lancements durant 12mois - la nouvelle ariane 6 devra etre compatible avec l'existant

Comme je l'ai déjà dit, on voit surtout que l'Europe n'a pas de moteur liquide puissant - il ne reste que le vulcain, l'eps et le futur vinci
Kero, methane? Rien!
Il faut donc bricoler avec les moteurs disponibles

L'économie espérée en n'utilisant qu'un seul pas de tir .... reste donc sujette à caution si j'en crois les avis divergents sur le sujet.
L'utilisation d'un seul pas de tir, avec deux lanceurs différents, et une cadence de tir qu'on veut élevée (avec donc des alternances fréquentes) ne pourrait-il être cause de "bourdes" ? Ou bien les protocoles de tir seront vraiment identiques ?

Outan a écrit:La plus part des employés travaillant sur les A5 ont 45 ans ou plus. Si l'on compte les salaires, charges et billets business pour aller à Kourou/Paris/Munich, on arrive rapidement a 250 keuros par employé et par an.

OOAAOUUHHH! 250 k€ par salarié? C'est quoi l'adresse que je puisse postuler?

Lunarjojo a écrit:

Outan a écrit:La plus part des employés travaillant sur les A5 ont 45 ans ou plus. Si l'on compte les salaires, charges et billets business pour aller à Kourou/Paris/Munich, on arrive rapidement a 250 keuros par employé et par an.

OOAAOUUHHH!  250 k€ par salarié? C'est quoi l'adresse que je puisse postuler?

Ca n'a rien à voir avec le salaire, hélas :)
Des taux à ~1000 Euros par jour, c'est courant en France.

bds973 a écrit:1b€ pour un ensemble de lancement, cela me paraît tres exagéré: la ZL soyouz aurait couté 300M€ Tout compris - l'ariane 6 pph ayant un gabarit comparable, 1b€ c'est de l'enfumage ou alors l'ensemble de lancement était fort mal conçu 

Il ne peut pas y avoir de gros travaux au bil ou au baf car cela signifie un arrêt des lancements durant 12mois - la nouvelle ariane 6 devra etre compatible avec l'existant

Comme je l'ai déjà dit, on voit surtout que l'Europe n'a pas de moteur liquide puissant - il ne reste que le vulcain, l'eps et le futur vinci
Kero, methane? Rien!
Il faut donc bricoler avec les moteurs disponibles

Alors tu as raison, c'est pas 1B€ rien que sur les infras. C'est l'économie global au niveau développement. Ca inclut donc les autres optimisations pendant cette phase.

La plus part des employés travaillant sur les A5 ont 45 ans ou plus. Si l'on compte les salaires, charges et billets business pour aller à Kourou/Paris/Munich, on arrive rapidement a 250 keuros par employé et par an.

Ca n'a rien à voir avec le salaire, hélas
Des taux à ~1000 Euros par jour, c'est courant en France.

Juste pour arréter les fantasmes sur les salaires dans la profession. A 40~45ans un bon ingénieur est payé environ 70 K€ annuels. Et il n'y a pas que des ingénieurs dans le personnel, ni que des bons d'ailleurs....Donc il coûte au maximum à la boutique 140 K€ annuels tout compris.
Pour les voyages (toute la boite ne voyage pas....) il y a longtemps que le business n'est plus de mise sur les vols en Europe et c'est discuté sur Kourou.
Par ailleurs le prix de vente du bastringue n'est pas directement lié aux effectifs, plus exactement réduire les effectifs ne réduira pas directement le prix de vente. Le prix est calculé/justifié en heures à priori sans corrélation avec les effectifs disponibles ce qui compte c'est l'effort estimé pour le développer et le produire ensuite. Au final ce n'est pas loin du marchandage de tapis, la poésie du souk en moins....
Le coût horaire vendu quant à lui varie entre disons 50€ et 200€ selon les prestations. Il y a en plus de savants calculs dits d'ctualisation qui font varier sensiblement la petite note. Qui plus est, il faut distinguer dans le taux horaire la part productive (ceux qui bossent) de la part dite impro (ceux qui gèrent....).Si cela vous semble élevé, ce que je ne discuterai pas dans l'absolu, il faut savoir qu'un cabinet lambda de consulting en stratégie fumatoire et autre training psychédélique facture sans broncher 2000 à 3000 € jour par consultant. Et encore sans parler des cadors de la profession lachés sur un bon sujet....
Moralité, le monde aérospatial est relativement cher (comparez le prix d'un satellite quasi artisanal à celui d'un avion produit en grande série) mais il ne rapporte pas tant que cela à ceux qui bossent. Je ne dis pas que c'est la misère non plus....Si vous voulez toucher la galette sans trop de risques, il vaut mieux, pour le même investissement intellectuel et le même horaire se consacrer à la finance ou au consulting. Pour les industriels du jour, un ingénieur c'est un genre d'OS de luxe (ne voyez là aucun mépris envers les OS....). 

Bons Vols

Dans un article publié par Safran :
http://www.safran-group.com/site-safran/presse-et-medias/espace-medias/article/lanceurs-spatiaux-l-accord-safran

on peut lire pour ce qui est de la version la plus puissante soit Ariane 6.1 (avec étage supérieur VINCI) ... et illustrer ses capacités :

Ariane 6.1 permettrait une performance de mise en orbite géostationnaire allant jusqu’à 8,5 tonnes, rendant possible le lancement simultané de deux satellites à propulsion électrique de quatre tonnes – ce qui répond à une évolution majeure du marché depuis deux ans.

2 satellites de 4 t .... auxquels on rajoute le Sylda, la coiffe .... cela peut-il matcher avec la performance de 8,5 t annoncée ?

C'est quand même incroyable. Au début (rapport dit "Fillon" de 2009), le but d'A6 était de faire du lancement simple institutionnel. On nous avait alors démontré par A+B que le lancement double était une bête noire. Aujourd'hui, on nous vend A6.1 en nous disant qu'elle pourrait faire du lancement double commercial. C'est juste un problème de comm, ou bien les gens aux manettes ne savent pas vraiment où ils vont ?

Non nikolaï39, ils ne savent pas où ils vont. Oui, ils savent que nous le savons. Non, de toute façon ils s'en contrefichent. 
Mais personne ne tient réellement les manettes.
Bon, dans l'ensemble je trouve que nous le prenons bien, même si parfois, à tour de rôle au FCS on grogne un peu.

nikolai39 a écrit:C'est quand même incroyable. Au début (rapport dit "Fillon" de 2009), le but d'A6 était de faire du lancement simple institutionnel. On nous avait alors démontré par A+B que le lancement double était une bête noire. Aujourd'hui, on nous vend A6.1 en nous disant qu'elle pourrait faire du lancement double commercial. C'est juste un problème de comm, ou bien les gens aux manettes ne savent pas vraiment où ils vont ?

Peut être que le marché évolue aussi...

Astro-notes a écrit:Non nikolaï39, ils ne savent pas où ils vont. Oui, ils savent que nous le savons. Non, de toute façon ils s'en contrefichent. 
Mais personne ne tient réellement les manettes.
Bon, dans l'ensemble je trouve que nous le prenons bien, même si parfois, à tour de rôle au FCS on grogne un peu.

Lancement double de 4t, c'est pas une fin en soi mais une opportunité à leurs yeux. C'est à saisir et ça permet de faire de belles économies si le cas se présente en tenant compte de l'évolution du marché. Soit l'opérateur choisit une 6.2 pour assurer un lancement on-time, soit il accepte de prendre un passager et il économise quelques M€. Tout le monde est gagnant (même l'environnement !!!). En faisant ça j'espère bien que AE rétrocèdera une ristourne de 10-15% par rapport à une 6.2... Ca fait un lancement double sur 6.2 facturé peut-être 15 à 20% moins cher pour que ça devienne intéressant soit ~60 à 55 m€. Ca ferait la 6.1 sous les 110 à 120 M€, donc 120 M€ le tir en lancement simple avec une 6.1 pour une CU de 8,5t ?

Mekka a écrit:

Astro-notes a écrit:Non nikolaï39, ils ne savent pas où ils vont. Oui, ils savent que nous le savons. Non, de toute façon ils s'en contrefichent. 
Mais personne ne tient réellement les manettes.
Bon, dans l'ensemble je trouve que nous le prenons bien, même si parfois, à tour de rôle au FCS on grogne un peu.

Lancement double de 4t, c'est pas une fin en soi mais une opportunité à leurs yeux. C'est à saisir et ça permet de faire de belles économies si le cas se présente en tenant compte de l'évolution du marché. Soit l'opérateur choisit une 6.2 pour assurer un lancement on-time, soit il accepte de prendre un passager et il économise quelques M€. Tout le monde est gagnant (même l'environnement !!!). En faisant ça j'espère bien que AE rétrocèdera une ristourne de 10-15% par rapport à une 6.2... Ca fait un lancement double sur 6.2 facturé peut-être 15 à 20% moins cher pour que ça devienne intéressant soit ~60 à 55 m€. Ca ferait la 6.1 sous les 110 à 120 M€, donc 120 M€ le tir en lancement simple avec une 6.1 pour une CU de 8,5t ?

Avoir 2 configurations ne garantira aucunement un lancement "on time"

- imaginez un lanceur 6.1avec un vinci et un satellite en retard... On fait quoi? On transforme une 6.1 en 6.2? Donc on démonte le vinci et on a un eps en reserve?

Seule un lanceur a configuration unique centrée sur le lancement simple permet de jongler entre les satellites


Sans compter que gérer 2 designs si différents, ca va generer énormément de couts! On sera tres loin de l'objectif de réductions de couts affiché dans le programme AR6

nikolai39 a écrit:C'est quand même incroyable. Au début (rapport dit "Fillon" de 2009), le but d'A6 était de faire du lancement simple institutionnel. On nous avait alors démontré par A+B que le lancement double était une bête noire. Aujourd'hui, on nous vend A6.1 en nous disant qu'elle pourrait faire du lancement double commercial. C'est juste un problème de comm, ou bien les gens aux manettes ne savent pas vraiment où ils vont ?

Techniquement, on est beaucoup dans le milieu a penser que le lancement simple est la bonne solution

MAIS!

Les industriels sont préoccupés de voir un programme (6 ou ME) être annulé suite aux tensions franco allemandes (ça fait des milliards en moins) et ils veulent - depuis longtemps - se payer le Cnes et arianespace, coupables de prendre "trop" d'argent au passage

La JV est une reponse typiquement industrielle-manager
- on securise les 2 programmes
- on va se rembourser les économies en mangeant la part du Cnes
- on reduits les risques (on sait ou on va car on ne change plus grand chose) techniques
- et si le design est pas aussi competitif que prevu (etonnant..) on touchera directement les subventions Esa (et non plus via arianespace)

D'un point de vue de manager c'est bien vu

Mais un manager n'est pas un entrepreneur... Et elon musk n'est pas ce genre de manager

bds973 a écrit:Avoir 2 configurations ne garantira aucunement un lancement "on time"

- imaginez un lanceur 6.1avec un vinci et un satellite en retard... On fait quoi? On transforme une 6.1 en 6.2? Donc on démonte le vinci et on a un eps en reserve?

Seule un lanceur a configuration unique centrée sur le lancement simple permet de jongler entre les satellites

J'avoue que la modularité assurée par l'étage supérieur c'est...  :scratch:  Les boosters en plus ou moins grand nombre, ça semble plus simple... Mais peut-être la contrainte de réutilisation de l'ELA 3 (donc sur le lanceur) intervient-elle ?

Vinci a été conçu pour remplacer à la fois le HM7B (performant mais pas rallumable) et Aestus (peu performant et pas rallumable, ensuite peu performant et rallumable). Bizarre de le voir continuer l'aventure alors que Vinci pourrait faire une carrière à la RL-10/Centaur... Un petit coup de lobbying de MBB ERNO en Allemagne ?

bds973 a écrit:Avoir 2 configurations ne garantira aucunement un lancement "on time"

- imaginez un lanceur 6.1avec un vinci et un satellite en retard... On fait quoi? On transforme une 6.1 en 6.2? Donc on démonte le vinci et on a un eps en reserve?

A mon avis, c'est ce qui sera affiché in fine pour tuer cette crainte du lancement double. Quid de la possibilité techno, j'en sais rien... Mais avec des justifs qui vont bien, des lower composite aux perfos identiques et des analyses de missions versatiles, pourquoi pas. Et pour ça faut avoir quand même quelques satellites prêts à être lancés et un panachage suffisant sur le calendrier entre 6.1 et 6.2 : faudrait pas qu'on ait que des 6.1 à lancer... Ca fait pas mal de "si", je sais bien. :)

De l'optimisme, que diable !!! ;)

MarsSurfaceWanderer a écrit:J'avoue que la modularité assurée par l'étage supérieur c'est...  :scratch:  Les boosters en plus ou moins grand nombre, ça semble plus simple... Mais peut-être la contrainte de réutilisation de l'ELA 3 (donc sur le lanceur) intervient-elle ?

Ca va pas passer une config à la Ariane 4 sur la ZL3... :(

tonyrock a écrit:

nikolai39 a écrit:C'est quand même incroyable. Au début (rapport dit "Fillon" de 2009), le but d'A6 était de faire du lancement simple institutionnel. On nous avait alors démontré par A+B que le lancement double était une bête noire. Aujourd'hui, on nous vend A6.1 en nous disant qu'elle pourrait faire du lancement double commercial. C'est juste un problème de comm, ou bien les gens aux manettes ne savent pas vraiment où ils vont ?

Peut être que le marché évolue aussi...

 Oui, et l'évolution de marché dont il est question ici est l'arrivée des plates formes de satellite à propulsion électrique, plus légères.
 Comme dit dans l'extrait cité par montmein69, cette évolution ne se dessine vraiment que depuis environ 2 ans, et elle n'a manifestement pas été anticipée par le fameux rapport.
 Où l'on voit que l'étude de marché est un art difficile et qu'il peut se passer beaucoup de choses en 5 ans ...

Peut-on évaluer avec une à peu près certitude l'écart de prix entre un étage équipé du Vinci et celui avec l'Aestus ?

Il a plusieurs fois été dit qu'une seule filière permettait des économies par rapport à deux versions (même si la seule fabrication des étages pouvait montrer un écart de prix).
Utiliser la version 6.1 aussi bien pour les lancements simples ou doubles ne paraitrait "sur-dimensionné" que pour un lancement simple d'un satellite de 4t. Mais on gagnerait en souplesse pour d'éventuelles permutations de CU.

Reste évidemment l'aspect politique de maintenir la filière Aestus.