Re: Ariane 6 (1/4)

**Arthagus** Messages : 54 Inscrit le : 01/03/2008

soa a écrit:
fab37toto a écrit:L'Allemagne affiche enfin son soutien a ARIANE 6 (60 Millions d'euros par ans)

Ils ont juste gardé le nom "Ariane 6" pour ne pas froisser les français et pour qu'ils aient l'impression d'avoir remporté le bras de fer, la presse allemande s'en délecte d'ailleurs. :D

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/ariane-6-kuhhandel-um-europas-neue-rakete-a-1004626.html

"Lot de consolation pour les français
...
C'est une Ariane 5 optimisée, mais nous l'appelons Ariane 6" :D

A moins que ce soit une façon pour les allemands de ne pas perdre la face...

Pour le coup, je ne crois pas que la France ou l'Allemagne aient perdu. Il s'agit d'un compromis, comme toujours. Chacun y trouve son compte. La France fait A6. L'Allemagne poursuit le développement de l'étage sup et OHB récupère de la charge. Mais malheureusement ce genre de compromis ne permet pas d'avoir un schéma industriel et une architecture lanceur optimisés.
La grande gagnante dans l'affaire est la JV Safran/Airbus qui a réussi à imposer le retour (à la France) au PHH et la filière française de la propulsion cryo dans son ensemble. Snecma Vernon ne perd plus le Vulcain (et gagne même un développement). Idem pour airbus Les Mureaux, cryospace, etc..

La première vue d'artiste correcte de l'Ariane 6 objet du compromis, publiée par Air et Cosmos (scan N&B). A noter le mat ombilical, très "SpaceX"…

Ariane 6 (1/4) - Page 24 Ar610

En couleurs, c'est mieux…

Ariane 6 (1/4) - Page 24 Ar6b_211

Arthagus a écrit:
soa a écrit:

A moins que ce soit une façon pour les allemands de ne pas perdre la face...

Pour le coup, je ne crois pas que la France ou l'Allemagne aient perdu. Il s'agit d'un compromis, comme toujours. Chacun y trouve son compte. La France fait A6. L'Allemagne poursuit le développement de l'étage sup et OHB récupère de la charge. Mais malheureusement ce genre de compromis ne permet pas d'avoir un schéma industriel et une architecture lanceur optimisés.
La grande gagnante dans l'affaire est la JV Safran/Airbus qui a réussi à imposer le retour (à la France) au PHH et la filière française de la propulsion cryo dans son ensemble. Snecma Vernon ne perd plus le Vulcain (et gagne même un développement). Idem pour airbus Les Mureaux, cryospace, etc..

Le moins cher se traduira par beaucoup d'emplois en moins car l'industriel voudra garder sa (trop) bonne marge et donc essaiera de reduire les couts en pressant les sub co et ses employes
On connait cela dans l'automobile

BBspace a écrit:La première vue d'artiste correcte de l'Ariane 6 objet du compromis, publiée par Air et Cosmos (scan N&B). A noter le mat ombilical, très "SpaceX"…

Le lanceur (une partie) devrait etre integre a l'horizontal, d'ou le mat a la russe (ou a la space X)

Sinon, ce projet n'a pas grand chose de Space X
- on a des politiciens managers qui decident... Space X a un entrepreneur
- qui met une partie de sa fortune personnelle? Charmeau?

Il ne faut pas se leurer: la JV est une lutte classique pour recuperer la plus grosse part du gateau de l'argent public et avoir plus de pouvoir...on parle de ca, c'est tout! Et c'est ce qui fachera un jour ou l'autr l'allemagne si elle se rend compte que les hauts fonctionnaires francais veulent tout le pouvoir...

Arthagus a écrit:
soa a écrit:

A moins que ce soit une façon pour les allemands de ne pas perdre la face...

Pour le coup, je ne crois pas que la France ou l'Allemagne aient perdu. Il s'agit d'un compromis, comme toujours. Chacun y trouve son compte. La France fait A6. L'Allemagne poursuit le développement de l'étage sup et OHB récupère de la charge. Mais malheureusement ce genre de compromis ne permet pas d'avoir un schéma industriel et une architecture lanceur optimisés.
La grande gagnante dans l'affaire est la JV Safran/Airbus qui a réussi à imposer le retour (à la France) au PHH et la filière française de la propulsion cryo dans son ensemble. Snecma Vernon ne perd plus le Vulcain (et gagne même un développement). Idem pour airbus Les Mureaux, cryospace, etc..

Je pense comme soa , l'ariane 6 actuelle est en fait une ariane 5 Me. Et que c'est un compromis de façade. La version PPH avec ses 4 éléments a poudre semblables devait faire baisser le prix de la fusée. C'était ça l'objectif.

Carte : Ariane 5, vingt sites industriels pour un meccano européen à repenser

Ariane 6 (1/4) - Page 24 000251049

space reveur a écrit:Carte : Ariane 5, vingt sites industriels pour un meccano européen à repenser

Pour une JV qui veut pour elle tout l'argent
- la subvention touchee par AE
- les benefices des subcos
Effectivement, il vaut mieux avoir tout sous un toit

MAIS:
- sous ariane 4, il y avait une organisation quasi identique, et la fusee etait compétitive. Au dela de l'organisation, c'est le design qui decide des couts!
- Une automobile est aussi produite dans 30 sites differents et assemblee dans une usine: il parrait que c'est pour avoir des couts competitifs....idem pour airbus... Mais non, la JV veut tout...
- et on peut douter des buts: exemple, la Sylda etait tres bien produit a friedrichshafen, de tres bonne qualité
Depuis qu'il est produit aux Mureaux c'est pas vraiment moins cher et pas de meilleure qualite...

Le moins cher se traduira par beaucoup d'emplois en moins car l'industriel voudra garder sa (trop) bonne marge et donc essaiera de reduire les couts en pressant les sub co et ses employes

Vous semblez magnifiquement au courant des marges du dit industriel. Voudriez vous nous faire profiter de vos lumières en nous donnant par exemple le montant de cette marge (en étayant le propos par des faits bien sûr...). Cela éclairera certainement le débat.

Bons Vols

bds973 a écrit:- sous ariane 4, il y avait une organisation quasi identique, et la fusee etait compétitive. Au dela de l'organisation, c'est le design qui decide des couts!

La compétitivité d'un lanceur dépend aussi des concurrents. Ceux d'Ariane 4 étaient différents de ceux qu'aura à affronter Ariane 6.

Mme Fioraso devrait réviser ses classiques, l'ESA date de 1975 et M. Curien, pout tout respectable qu'il soit n'y est pas pour grand chose.
Ce genre d'assertion décridibilise immédiatement le discours qui suit.

Bons Vols

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

DeepThroat a écrit:Mme Fioraso devrait réviser ses classiques, l'ESA date de 1975 et M. Curien, pout tout respectable qu'il soit n'y est pas pour grand chose.

C'est une vision peut-être un peu partiel voire partial de la réalité vu qu'Hubert Curien a dirigé le CNES pendant une bonne partie du développement d'Ariane 1 financée au 2/3 par la France et dont le CNES avait alors la responsabilité de la réalisation en délégation de l'ESA. Il a beaucoup œuvré alors pour que d'autres partenaires Européens s'engagent aux côtés de la France sur ce premier grand programme 100% ESA (Cos-B & OTS-2 ayant été démarrés par l'ESRO). Avant cela, l'ELDO avait été une cuisant échec et sous l'impulsion des pères fondateurs dont Aubinière et Bignier (pour ne citer que les Français), l'Europe Spatiale n'a vraiment pris son essor que grâce à Ariane1. Il n'a jamais été Directeur Général de l'ESA mais a présidé le Conseil de cette Agence pendant 3 années décisives pour le Programme Ariane et pendant lesquels ont démarrés des travaux avec la NASA pour un mission commune Rosetta vers la comète 67P (et oui, déjà, c'est aussi pour cela qu'il est cité ici) qui ne deviendra la mission ESA que l'on connait qu'après le retrait de la NASA quelques années plus tard (et non sans avoir visé entre temps Wirtanen aussi à cause d'un premier retard sur le planning initial).
Alors, on peut ré-écrire l'histoire (quoique celle-ci ait déjà été écrite par ses principaux acteurs et archivée à l'IFHE => je recommande aussi le livre de William Huon sur Ariane, fort bien documenté) quand personne n'est là pour témoigner du passé mais quand il existe encore des témoins de cette époque, ça s'avère plus difficile quand même. Il a ensuite décidé la création d'Arianespace à la tête de laquelle il nomma Frédéric D'Allest qui en avait eu l'idée (il lui a fallu pour cela convaincre son Ministre de Tutelle qu'une Agence d'état pouvait être actionnaire majoritaire d'une société commerciale... il récidivera quelques années plus tard avec la création de SpotImage).
S'il y avait pour l'Europe l'équivalent d'un Panthéon, on y trouverait certainement Hubert Curien aux côtés de R.Schumann et quelques autres de nos visionnaires dont la mémoire est trop souvent piétinée de nos jours pour satisfaire quelques égoïsmes nationaux (Hubert Curien a peut-être commis le péché originel d’œuvrer dans la Résistance contre la barbarie nazie avant même la fin de ses études ?).

DeepThroat a écrit:...
Vous semblez magnifiquement au courant des marges du dit industriel. Voudriez vous nous faire profiter de vos lumières en nous donnant par exemple le montant de cette marge (en étayant le propos par des faits bien sûr...). Cela éclairera certainement le débat.

Pour les marges, je m'abstiendrais aussi de commentaires angéliques car si les financiers ne prenaient pas un malin plaisir à se servir dedans au fur et à mesure que les programmes avancent, peut-être en resterait-il un peu plus à la fin du développement. De plus, vu que tout le monde en planque partout dans les devis techniques internes chacun à son niveau (l'exercice de planification d'un nouveau programme n'ayant rien d'une science exacte, il faut ceinture, bretelle et parachutes pour ne pas se retrouver à poil en fin de développement), il y a bien plus au final que LA simple marge commerciale tolérée par les règles des clients institutionnels. On parle donc à juste titre de marges au pluriel car la marge officielle affichée (la fameuse GOM qui est plus souvent remplacée de nos jours par l'EBITDA) n'a aucun sens et disparait au fur et à mesure (à chaque exercice de planification soit un peu tous les 6 mois voire plus souvent dans les boîtes où les financiers sont gourmands) dans la poche des actionnaires (ça explique aussi pourquoi elle n'atteint jamais les sommets des concurrents Nord-Américains pour lesquels il est au contraire de bon ton de s'en mettre plein les poches). Dans les pays où les taxes sur les profits sont confiscatoires, personne n'a intérêt à afficher des marges insolentes et donc les vrais profits disparaissent bien avant y compris dans des produits financiers qui viendront plus tard améliorer les bilans. Et pourtant, c'est un fait peu [re]connu dans un pays où les entrepreneurs ne sont pas en odeur de sainteté: une entreprise qui ne fait plus de marge est simplement condamnée à mort à +/- long terme. Pourquoi devrait on en avoir honte? :wall:

Kostya a écrit:
DeepThroat a écrit:...
Vous semblez magnifiquement au courant des marges du dit industriel. Voudriez vous nous faire profiter de vos lumières en nous donnant par exemple le montant de cette marge (en étayant le propos par des faits bien sûr...). Cela éclairera certainement le débat.
Pour les marges, je m'abstiendrais aussi de commentaires angéliques car si les financiers ne prenaient pas un malin plaisir à se servir dedans au fur et à mesure que les programmes avancent, peut-être en resterait-il un peu plus à la fin du développement. De plus, vu que tout le monde en planque partout dans les devis techniques internes chacun à son niveau (l'exercice de planification d'un nouveau programme n'ayant rien d'une science exacte, il faut ceinture, bretelle et parachutes pour ne pas se retrouver à poil en fin de développement), il y a bien plus au final que LA simple marge commerciale tolérée par les règles des clients institutionnels. On parle donc à juste titre de marges au pluriel car la marge officielle affichée (la fameuse GOM qui est plus souvent remplacée de nos jours par l'EBITDA) n'a aucun sens et disparait au fur et à mesure (à chaque exercice de planification soit un peu tous les 6 mois voire plus souvent dans les boîtes où les financiers sont gourmands) dans la poche des actionnaires (ça explique aussi pourquoi elle n'atteint jamais les sommets des concurrents Nord-Américains pour lesquels il est au contraire de bon ton de s'en mettre plein les poches). Dans les pays où les taxes sur les profits sont confiscatoires, personne n'a intérêt à afficher des marges insolentes et donc les vrais profits disparaissent bien avant y compris dans des produits financiers qui viendront plus tard améliorer les bilans. Et pourtant, c'est un fait peu [re]connu dans un pays où les entrepreneurs ne sont pas en odeur de sainteté: une entreprise qui ne fait plus de marge est simplement condamnée à mort à +/- long terme. Pourquoi devrait on en avoir honte? :wall:

Entierement d'accord
Et ajoutons que la publication de chiffres financiers serait une faute tres grave vis a vis de son employeur

On peut juste ecrire qu'un industriel ne travaille que s'il y a une marge acceptable, et plus le contrat est etatique, plus la marge doit etre haute.

Alors que le design des deux versions annoncées (A6-2 et A6-4) semble arrêté. Quelles sont les "lignes de fabrication" qu'il va falloir créer ou modifier pour fabriquer tous les morceaux ? Cette adaptation des outils doit représenter une mise initiale importante qu'il faudra amortir en l'intégrant dans les prix des engins livrés ?
Pourra-t'on anticiper le nombre d'Ariane 5 ECA nécessaires pour faire la jointure avant la mise en service d'A6, ceci si des lignes de fabrication existantes doivent être libérées pour être adaptées ? (par exemple pour l'étage cryo équipé du Vulcain).

PS : les industriels ont annoncé qu'ils pouvaient produire ces deux versions aux tarifs annoncés et in-fine quasi moins cher que la version PPH utilisant 4 propulseurs à poudre identiques (version qui est tombée aux oubliettes). Je me demande comment cela est possible (4 P à poudre > 2/4 boosters + étage cryo Vulcain) ?

**soa** Messages : 644 Inscrit le : 12/05/2009 Age : 104 Localisation : *

Griffon a écrit:
soa a écrit:Ariane 6 actuelle = A5ME

Ils ont juste gardé le nom "Ariane 6" pour ne pas froisser les français et pour qu'ils aient l'impression d'avoir remporté le bras de fer, la presse allemande s'en délecte d'ailleurs. :D
Et qu'est ce qui te fait croire que c'est la presse allemande qui est dans le vrai, et la française dans le faux ?
A-t-on lu quelque part la configuration retenue, hormis dans une boule de cristal ?

Parce que la proposition française de départ c'était un premier étage 100% poudre et une fusée peu puissante du genre max ~7t en GTO

Or avec A6 on a à peu de chose près les mêmes caractéristiques de performance LEO/GTO que l'A5.

soa a écrit:Or avec A6 on a à peu de chose près les mêmes caractéristiques de performance LEO/GTO que l'A5ME.

Si j'ai bien compris, on fait une A6 avec des demi-EAP à la place des EAP normaux, ce qui permet d'avoir :

- A64 = A5ME
- A62 = Soyouz

Donc, en gros, on combine les avantages d'A5ME et la possibilité de dégager Soyouz de Guyane, ce qui est le rêve de pas mal de gens en France depuis que Chirac a plus ou moins imposé ce programme, qui ne faisait pas plaisir aux industriels.

**soa** Messages : 644 Inscrit le : 12/05/2009 Age : 104 Localisation : *

Il me semble.

Une version 2 booster -> 5t GTO
Une version 4 booster -> 10.5t GTO

La version 4 booster étant en fait une Araine 5.
http://www.usinenouvelle.com/editorial/ariane-6-une-nouvelle-fusee-europeenne-optimisee-a-tous-les-etages.N300243

Enfin voilà je trouve ca pas mal, enfin je m'interroge sur l'intérêt financier de l'affaire, mais au moins la capacité de lancement lourd est sauf.
Autant au début je râlais contre une A6 peu puissante (donc limitant les capacités des sat scientifiques), autant là ca me va, sachant qu'il y a probablement des augmentations de perf possibles dans le temps en améliorant les booster.

C'est une vision peut-être un peu partiel voire partial de la réalité

J'ai peut être eu une lecture rapide du texte de Mme. Fioraso mais il semble qu'elle présente le très honarable H. Curien (sans ironie) comme ayant poussé Rosetta à l'ESA dont elle en fait un acte fondateur. Ceci est pour le moins inexact. Ce qui n'enlève rien aux mérites dudit Curien ni à sa participation à l'ESA.

les vrais profits disparaissent bien avant y compris dans des produits financiers

Ne pas oublier les fameux 'fees' payés par toutes les filiales à la holding, chez Airbus cela s'appelle le corporate, et bien présents dans le taux horaire. Ceci étant le taux horaire est régulièrement décortiqué devant l'ESA. Malheureusement cela ne profite en rien aux salariés lambda, mais cela fait vivre la structure....

P...n que c'est compliqué ! J'y comprends rien, et surtout j'ai du mal à distinguer qqchose de nouveau technologiquement parlant dans ce projet de fusée. Et encore on a de la chance au FCS car vous êtes toute une bande à savoir de quoi vous parlez. :ven:

Astro-notes a écrit:P...n que c'est compliqué ! J'y comprends rien, et surtout j'ai du mal à distinguer qqchose de nouveau technologiquement parlant dans ce projet de fusée. Et encore on a de la chance au FCS car vous êtes toute une bande à savoir de quoi vous parlez. :ven:

C'est vrai que la configuration générale est dans la continuité d'A5, mais il y a quand même pas mal de nouveautés. Elles ne peuvent pas être toutes citées et les industriels communiquent sur les plus "visibles", que je rappelle et qui ont été citées dans les réponses de Dordain à l'Allemagne (pdf intéressant qui a disparu depuis du site de spacenews mais qui est toujours facilement trouvable sur internet)
- L'utilisation de P120C : Même si il s'agit d'une évolution des P80 de Véga, c'est un nouveau produit qui doit être développé
- L'introduction de la pressurisation GOx. Ca c'est complètement nouveau en Europe
- L'introduction du soudage par friction pour les réservoirs
- Et n'oublions pas le moteur Vinci qui, certes était prévu sur A5ME, mais qui n'a encore jamais volé !

soa a écrit:Enfin voilà je trouve ca pas mal, enfin je m'interroge sur l'intérêt financier de l'affaire, mais au moins la capacité de lancement lourd est sauf.

Comme toujours dans le domaine des lanceurs l'intérêt financier est difficile à trouver. L'Europe va investir 800M€ par an pour développer A6. Mais ce n'est pas de l'argent perdu puisqu'il permet de faire tourner bureaux d'étude et usines. Et puis, normalement, l'ESA n'aura pas à remettre au pot régulièrement pour soutenir Arianespace.

Enfin, l'Europe s'y retrouve par la baisse du coûts de ses lancements institutionnels. Dordain avait évalué le gain à 345Meuros sur les années 2020 à 2024 (source, toujours le même pdf)

Ariane 6 (1/4) - Page 24 000251043_illustration_large

le dossier Usine Nouvelle résume un peu tout ça : http://www.usinenouvelle.com/editorial/ariane-6-une-nouvelle-fusee-europeenne-optimisee-a-tous-les-etages.N300243

la réponse devrait donc être donnée lundi ou mardi au Luxembourg ? (http://www.lepoint.fr/astronomie/espace-l-avenir-d-ariane-fixe-lundi-a-luxembourg-30-11-2014-1885686_1925.php )

http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0203978079425-ariane-6-leurope-a-la-veille-dune-decision-historique-1069689.php?xtor=RSS-37

Gergovie a écrit:

image...

http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0203978079425-ariane-6-leurope-a-la-veille-dune-decision-historique-1069689.php?xtor=RSS-37

il ont reprit l'image de la version poudre

Je dirais même plus :ils ont repris j'mage de la version PPH à poudre..

yoann a écrit:il ont reprit l'image de la version poudre

BBspace a écrit:Je dirais même plus :ils ont repris j'mage de la version PPH à poudre..

Ah mince, oui (c'est la même que la "vieille" version donné dans Wiki) ; vous auriez une image ou croquis plus proche de la réalité ? sur Arianespace c'est inaccessible pour moi

Ven 28 Nov 2014 - 17:53

Ven 28 Nov 2014 - 18:12

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