Re: Ariane 6 (1/4)

**soa** Messages : 644 Inscrit le : 11/05/2009

Ce qui m'étonne c'est que la H-2A japonaise, basée sur la même architecture, des moteurs à poudre et cryo de puissance presque similaire, soit aussi loin niveau perf (6t GTO). Il leur faut mettre un deuxième moteur cryo au niveau du premier étage, la H-2B, pour atteindre les perf de 8t, ce qui est encore loin des 10.5t A6-4.

D'où vient cette différence énorme?
(oui le positionnement géographique joue un tout petit peu, mais pas tant que ça)

Question très naïve : est-ce que le fait de conserver des éléments développés pour Ariane 5 ne permettrait pas à long terme de laisser une porte ouverte à une fusée man-rated (ce vieux serpent de mer, mais qui était l'objectif initial d'Ariane 5) ?

soa a écrit:Ce qui m'étonne c'est que la H-2A japonaise, basée sur la même architecture, des moteurs à poudre et cryo de puissance presque similaire, soit aussi loin niveau perf (6t GTO). Il leur faut mettre un deuxième moteur cryo au niveau du premier étage, la H-2B, pour atteindre les perf de 8t, ce qui est encore loin des 10.5t A6-4.

D'où vient cette différence énorme?
(oui le positionnement géographique joue un tout petit peu, mais pas tant que ça)

pour les H2 les boosters n'ont que 66 T de Poudres.
Ariane 6 c'est 120 T

Sojourner a écrit:

Dans cette vidéo, on voit l'étage se mettre à tourner sur lui-même avant de larguer les satellites, quel est l’intérêt ?

**soa** Messages : 644 Inscrit le : 11/05/2009 Age : 104 Localisation : *

Stikeurz a écrit:
Dans cette vidéo, on voit l'étage se mettre à tourner sur lui-même avant de larguer les satellites, quel est l’intérêt ?

Effet gyroscopique.
Pour faire en sorte que sa trajectoire soit la plus précise et stable possible.

(Pareil pour les obus ou balle d'arme à feu, ou plus simplement les roues de ton vélo)

fab37toto a écrit:
soa a écrit:Ce qui m'étonne c'est que la H-2A japonaise, basée sur la même architecture, des moteurs à poudre et cryo de puissance presque similaire, soit aussi loin niveau perf (6t GTO). Il leur faut mettre un deuxième moteur cryo au niveau du premier étage, la H-2B, pour atteindre les perf de 8t, ce qui est encore loin des 10.5t A6-4.

D'où vient cette différence énorme?
(oui le positionnement géographique joue un tout petit peu, mais pas tant que ça)

pour les H2 les boosters n'ont que 66 T de Poudres.
Ariane 6 c'est 120 T

Ah d'accord.
J'avais regardé que la puissance.

**soa** Messages : 644 Inscrit le : 11/05/2009 Age : 104 Localisation : *

ndiver a écrit:Question très naïve : est-ce que le fait de conserver des éléments développés pour Ariane 5 ne permettrait pas à long terme de laisser une porte ouverte à une fusée man-rated (ce vieux serpent de mer, mais qui était l'objectif initial d'Ariane 5) ?

Hermès ayant été abandonné très tôt dans la phase de développement d'A5, cette dernière n'a vraiment pas grand chose de man-rated.
Et puis comme le but principal de cette A6 étant de réduire les couts au maximum, la moindre économie sera bonne à prendre, je doute qu'ils prennent en compte la possibilité de la faire évoluer comme lanceur habité.

soa a écrit:Effet gyroscopique.
Pour faire en sorte que sa trajectoire soit la plus précise et stable possible.

(Pareil pour les obus ou balle d'arme à feu, ou plus simplement les roues de ton vélo)

Ah, d'accord, je ne connaissais pas et je ne m'étais jamais posé la question :)

Merci pour ta réponse ;)

ndiver a écrit:Quelqu'un pourrait résumer les caractéristiques de la version d'Ariane 6 qui a été validée par l'Europe ?

tu trouveras ici une infographie sympa:
http://www.cnes.fr/web/CNES-fr/11283-ariane-6.php

Merci pour toutes ces infos .

Mais en fin de compte, ou sont les transformations de ce lanceur
qui permettent les économies ? presque une Ariane 5 bis !
les boosters plus petits, Vulcain, Vinci ?
je dois dire que je n'avais pas suivi les tergiversations de L' Europe !

ndiver a écrit:Question très naïve : est-ce que le fait de conserver des éléments développés pour Ariane 5 ne permettrait pas à long terme de laisser une porte ouverte à une fusée man-rated (ce vieux serpent de mer, mais qui était l'objectif initial d'Ariane 5) ?

La question ne se pose pas. L'Europe (et la France en tête) a décidé qu'elle ne ferait pas de vol habité autonome.

bds973 a écrit:Le DLR a raison de dire que c'est une AR5 evolution qu'on nomme AR6

ca fait tres cher l'evolution

et notez avec 10.5 t en GTO, on garde la perfo actuelle de AR5 ESCA - donc on fait le pari que les satellites de telecom vont rester dans la gamme de masse actuelle

Je pense (mais ce n'est que mon avis) que l'objectif réel de ce nouveau lanceur est principalement de tuer Soyouz en Guyane, tout en conservant la capacité de lancement lourd. La config proposée répond parfaitement à cet objectif.

tom_tom a écrit:tu trouveras ici une infographie sympa:
http://www.cnes.fr/web/CNES-fr/11283-ariane-6.php

Dans cette infographie, il est précisé 12 lancements par an...
Ca me parait beaucoup, ou bien il supprime un lanceur!!??

soa a écrit:Hermès ayant été abandonné très tôt dans la phase de développement d'A5, cette dernière n'a vraiment pas grand chose de man-rated.
Et puis comme le but principal de cette A6 étant de réduire les couts au maximum, la moindre économie sera bonne à prendre, je doute qu'ils prennent en compte la possibilité de la faire évoluer comme lanceur habité.

nikolai39 a écrit:La question ne se pose pas. L'Europe (et la France en tête) a décidé qu'elle ne ferait pas de vol habité autonome.

Je vous remercie pour ces réponses et éclaircissement.

@tom_tom: merci pour le lien, effectivement, je comprends mieux les éléments communs à Ariane 6, Ariane 5 et Vega. Intéressant de voir que le développement d'Ariane 6 va être commun à l'évolution de Vega (qui se retrouve donc confirmée).

nikolai39 a écrit:Je pense (mais ce n'est que mon avis) que l'objectif réel de ce nouveau lanceur est principalement de tuer Soyouz en Guyane, tout en conservant la capacité de lancement lourd. La config proposée répond parfaitement à cet objectif.

Vu le coût qu'a eu l'installation de Soyouz en Guyane, quel est l'intérêt ?

**Kitu** Messages : 1023 Inscrit le : 13/05/2014 Age : 25 Localisation : Paris

Je pensais Ariane 6 plus petite que Ariane 5, mais en fait, AR6 feras 20m de plus !! Avec ses 70m !

ndiver a écrit:
nikolai39 a écrit:Je pense (mais ce n'est que mon avis) que l'objectif réel de ce nouveau lanceur est principalement de tuer Soyouz en Guyane, tout en conservant la capacité de lancement lourd. La config proposée répond parfaitement à cet objectif.
Vu le coût qu'a eu l'installation de Soyouz en Guyane, quel est l'intérêt ?

Soyouz en Guyane a toujours été la bête noire des industriels français, car ça ne les fait pas travailler (on les comprend). C'est un projet qui a (avait ?) un grand sens politique, et ce sont les politiques qui l'ont imposé (Chirac). Mais industriellement, c'est une véritable horreur ! On fait travailler l'industrie d'un autre pays à la place de la nôtre. On pourrait imaginer qu'on remplace AR5 par Atlas 5, et VEGA par Soyouz-2.1v, pendant qu'on y est.

Donc, Airbus a un ÉNORME intérêt à voir ce programme mourir. Et si les 400 et quelques millions d'euros ne sont pas totalement remboursés quand le programme s'arrêtera, peu importe, c'est l’État qui a payé.

Bonsoir,

La réduction des coûts provient en partie de la réduction des coûts récurrents.
Par exemple, équiper A6 de 4 réservoirs (etage 2: 1 lox+1 lh2, etage 3 idem) fabriqués avec les mêmes panneaux et en plus pour une cadence 12 permet des prix de revient par panneau plus faible que pour A5 avec des réservoirs très différents (dont certain avec des pièces uniques) sur une cadence 8.

Evidement aussi il y a la masse salariale qui va falloir ajuster .... d'où la JV ....

nikolai39 a écrit:
ndiver a écrit:
Vu le coût qu'a eu l'installation de Soyouz en Guyane, quel est l'intérêt ?

Soyouz en Guyane a toujours été la bête noire des industriels français, car ça ne les fait pas travailler (on les comprend). C'est un projet qui a (avait ?) un grand sens politique, et ce sont les politiques qui l'ont imposé (Chirac). Mais industriellement, c'est une véritable horreur ! On fait travailler l'industrie d'un autre pays à la place de la nôtre. On pourrait imaginer qu'on remplace AR5 par Atlas 5, et VEGA par Soyouz-2.1v, pendant qu'on y est.

Donc, Airbus a un ÉNORME intérêt à voir ce programme mourir. Et si les 400 et quelques millions d'euros ne sont pas totalement remboursés quand le programme s'arrêtera, peu importe, c'est l’État qui a payé.

Si je me souviens bien, l'idée à l'origine était qu'il valait mieux avoir Soyouz avec nous que contre nous...

tom_tom a écrit:Bonsoir,

La réduction des coûts provient en partie de la réduction des coûts récurrents.
Par exemple, équiper A6 de 4 réservoirs (etage 2: 1 lox+1 lh2, etage 3 idem) fabriqués avec les mêmes panneaux et en plus pour une cadence 12 permet des prix de revient par panneau plus faible que pour A5 avec des réservoirs très différents (dont certain avec des pièces uniques) sur une cadence 8.

Evidement aussi il y a la masse salariale qui va falloir ajuster .... d'où la JV ....

Je me mefie un peu de ces grands discours sur la cadence. Ca sent un peu l'autojustification.
Tout dependra de la gestion des versions et de la configuration
Avec Ariane 5, malgre la cadence, il a fallu gerer de nombreuses versions (g+, Gs, Es, Esca) et des configurations qui changeaient tout le temps. (Par exemple le transfert de la Sylda aux mureaux...)
C'est ca qui coute cher
Sur Ar4, la configuration avait ete gelee, cela avait apporté beaucoup: toujours exactement le meme materiel.

tom_tom a écrit:

Evidement aussi il y a la masse salariale qui va falloir ajuster .... d'où la JV ....

En parlant de tension du personnel, les equipes Arianespace ont failli faire greve: la tension est tres forte

**Pline** Messages : 1136 Inscrit le : 06/05/2009 Age : 69 Localisation : Gap

Kitu a écrit:Je pensais Ariane 6 plus petite que Ariane 5, mais en fait, AR6 feras 20m de plus !! Avec ses 70m !

La tuyère non déployable du moteur Vinci (pour des raisons d'économie) doit rajouter quelques mètres.

**Kitu** Messages : 1023 Inscrit le : 13/05/2014 Age : 25 Localisation : Paris

Pline a écrit:
Kitu a écrit:Je pensais Ariane 6 plus petite que Ariane 5, mais en fait, AR6 feras 20m de plus !! Avec ses 70m !
La tuyère non déployable du moteur Vinci (pour des raisons d'économie) doit rajouter quelques mètres.

Seulement 2, c'est sur cette infographie du CNES sur la droite, que la différence m'a choquée
Ariane 6 (1/4) - Page 26 P1128311

**Pline** Messages : 1136 Inscrit le : 06/05/2009 Age : 69 Localisation : Gap

josé a écrit:Merci pour toutes ces infos .

Mais en fin de compte, ou sont les transformations de ce lanceur
qui permettent les économies ? presque une Ariane 5 bis !
les boosters plus petits, Vulcain, Vinci ?
je dois dire que je n'avais pas suivi les tergiversations de L' Europe !

Les propulseurs d'appoint monobloc à enveloppe composite de 120 tonnes c'est le top dans le domaine de la propulsion à propergol solide
Moteur Vinci beaucoup plus performant que ce qui équipe l'Ariane 5 en production
Puissance modulable dans un rapport 1 à 2

Le progrès est net. L'idéal aurait été de disposer d'un moteur kerolox plus puissant que le Vulcain pour pouvoir étager de manière plus fine les puissances disponibles avec des combinaisons de propulseurs d'appoint plus petits.

N'oublions pas qu'Ariane 4 était également plus longue qu'Ariane 5 ;)

**Pline** Messages : 1136 Inscrit le : 06/05/2009 Age : 69 Localisation : Gap

Kitu a écrit:
Seulement 2, c'est sur cette infographie du CNES sur la droite, que la différence m'a choquée

Quelques explications possibles :
- Les 50 mètres c'est pour la version avec étage supérieur réallumable (moteur à tuyère plus courte que l'étage cryogénique HM-7B)
- Le calcul de longueur des deux lanceurs n'a pas été fait avec le meme type de coiffe. Il y a 5 mètres d'écart entre la coiffe la plus courte et la plus longue
- Les réservoirs de l'étage supérieur d'Ariane 6 sont rallongés puisque il y a deux fois plus d'ergols.

**aRes** Messages : 1007 Inscrit le : 24/10/2005 Age : 44 Localisation : Alsace

Cela fait qu'elle capacité en LEO pour les 2 versions ?

Pline a écrit:
josé a écrit:Merci pour toutes ces infos .

Mais en fin de compte, ou sont les transformations de ce lanceur
qui permettent les économies ? presque une Ariane 5 bis !
les boosters plus petits, Vulcain, Vinci ?
je dois dire que je n'avais pas suivi les tergiversations de L' Europe !
Les propulseurs d'appoint monobloc à enveloppe composite de 120 tonnes c'est le top dans le domaine de la propulsion à propergol solide
Moteur Vinci beaucoup plus performant que ce qui équipe l'Ariane 5 en production
Puissance modulable dans un rapport 1 à 2

Le progrès est net. L'idéal aurait été de disposer d'un moteur kerolox plus puissant que le Vulcain pour pouvoir étager de manière plus fine les puissances disponibles avec des combinaisons de propulseurs d'appoint plus petits.

D'un point de vue technologique, on est quand même plus proche d'un upgrade d'Ariane 5 que d'une nouvelle fusée. Le Vinci était à la base développé pour voler sur A5, quant aux boosters et bien... oui, c'est une nouvelle version, c'est vrai.
Pour le reste, c'est quand même très proche de ce qu'on connait. Et c'est bien ce qui était voulu, au moins les emplois ne sont pas trop impactés à aucun endroit parmi les sites qui font ce lanceur.

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