Nouvel article critique sur Ares I

[Invité]

Jeffrey Bell qui a déjà rédigé plusieurs articles critiques sur l'architecture du projet Constellation, nous parle cette fois d'Ares I dans un article titré "Scrap The Stick Now", lisible ici : http://www.spacedaily.com/reports/Scrap_The_Stick_Now.html

[Socrates]

Cela me fait penser que Burt Rutan a dit récemment qu'il n'aimerait pas être à la place de M. Griffin...
C'est un vrai sac de noeuds politico-économique avec quoi il est condamné à faire au mieux. Mais y'aura toujours des mécontents (je ne dis pas ça pour défendre le "Sick"). Quoi qu'il en soit je pense que nous serons d'accord sur un point: nos amis ricains sont champions du monde pour gaspiller leurs dollars et quelles qu'en soient les raisons.

[vp]

De tout de façon les critiques vont fuser tout le long du programme, même s'il est couronné de succès (voir l'épopée Apollo).
Ceci dit certaines critiques peuvent être constructives.

[lambda0]

L'informatique, c'est plus rapide, mais tout va moins vite
http://www.thespacereview.com/article/681/1

[montmein69]

Montrer un lanceur qui décolle parfaitement, ou une sonde qui atterrit sans encombre à l'aide d'une animation 3D .... cela peut donner l'illusion que tout va se passer comme cela dans la réalité.
Et dans la chaine de décision (technique, financière, politique) certains sont très sensibles au pouvoir de l'image.



:suspect:

[Aspic]

Amusant de voir combien l'Ares I est principalement critiqué par des partisans des EELV, qui sont des lanceurs inadaptés aux vols habités car à la fois sous-dimensionnés et n'offrant pas les garanties du "man-rating" par conception.

Le "man-rating" impose des modifications profondes pour assurer des redondances systèmes multiples (autant tout refaire) et un nombre d'éléments propulsifs limités (pour limiter les sources de pannes).

Le Delta 4, par exemple, avec sa fâcheuse habitude de décoller au milieu d'une boule de feu, n'est pas du tout adapté aux contraintes d'un lancement avorté après allumage... (qui restera assis au sommet d'un fagot de réservoirs cryotechniques dont l'isolation externe est en feu ? pas moi !)

Les versions proposées de dérivés du Delta 4 ou de l'Atlas 5 sont de véritables "usines à gaz", à des lieues du design optimum pour lequel ces deux lanceurs ont été initialement conçus.

Le "stick" est simple et robuste (2 étages, 2 moteurs) et le seul défi vient du pilotage.

L'exemple des EAP d'Ariane 5 rend optimiste. De la version 5G à la 5GS/ECA, les contraintes de pilotage ont été doublées ! Et pourtant ça marche. En 2002, c'est même le seul morceau qui a marché dès le début.

[Fabien]

Belle intervention Aspic, et bienvenue :)

[Henri]

La semiorka me semble être un parfait contre-exemple de ce raisonnement...

[Space Opera]

Tout d'abord bienvenue à ti :)

Le "man-rating" impose un nombre d'éléments propulsifs limités (pour limiter les sources de pannes).

Nous en avions déjà parlé dans un sujet (à propos de la N1 je crois): le nombre de moteurs n'est apparemment pas un facteur limitant dans la sureté et ça serait presque l'inverse: au vue des taux de fiabilité des moteurs, il vaut mieux en avoir beaucoup et si un tombe en panne ça se compense toujours.

[Patrick]

Le Delta 4, par exemple, avec sa fâcheuse habitude de décoller au milieu d'une boule de feu, ...

Ce n'est arrivé qu'une fois, il me semble et si elle avait dû être "man rated" le carneau aurait été adapté en conséquence

[Patrick]

La semiorka me semble être un parfait contre-exemple de ce raisonnement...

D'abord, bon retour, Henri
:)

et, en effet, avec 5 moteurs et 20 tuyères principales et plus de 1700 tirs la Zemiorka peut être considérée comme un contre-exemple

[Invité]

Bienvenue Aspic, intervention intéressante !

[montmein69]

Quels sont les criteres qui feraient que l'ARES 1 (stick) ne pourrait être rangé dans la categorie des Evolved Expendable Launch Vehicle (EELV) ?

C'est bien après le constat que le concept du "réutilisable" de la navette n'était pas rentable, que de nouveaux lanceurs consommables ont été conçus ? (A moins qu'il ne faille d'emblée annoncer une famille de lanceurs genre Falcon 1 à Falcon 9 ??? :lol!: )

La seule originalité c'est que le premier etage est un unique booster à poudre ... et qu'il devra être man-rated.

Adapter les lanceurs de fret existant, au lancement humain, ne parait effectivement pas aller de soi. La balance du coût entre concevoir d'emblée un lanceur ayant ces stipulations et en modifier un non conçu au départ pour cela a-t'elle déjà été etudiée ?
Ce qui est clair c'est que l'ARES 1 bon marché car dérivé de morceaux de navette est un mythe. (booster 5 segments différent, autre moteur LH2/LOX)
Certains pensent qu'il couterait moins cher d'utiliser aussi l'ARES 5 pour le lancement humain même si toute la capacité de charge n'est pas utilisée.

Cela n'est pas un raisonnement idiot : un seul lanceur à développer et gérer, le man-rated garantirait aussi une grande fiabilité au lancement de fret (puisque la mission lunaire nécessite les deux charges ... dans le bon timing ... pour créer le train lunaire)

[Aspic]

Le problème ici est que nous sommes confrontés à un cahier des charges complexes.

Ce dont la NASA a besoin c'est d'un lanceur "man-rated", rapidement disponible et "relativement" peu onéreux.

L'idéal serait évidemment de retourner à la planche à dessin et de développer un lanceur idéal et pratique. Dans ce cas, compte-tenu des contraintes actuelles (on n'est plus à l'époque d'Apollo), il faut compter environ 10 ans.

Donc, il faut voir si on ne peut pas réutiliser des éléments disponibles. D'où le stick, puisque les EELV (j'entends ici Delta 4 et Atlas 5) nécessiteraient une refonte complête et nous ramèneraient ainsi au cas précédent.

La modification des SRB pour passer à 5 segments a déjà été étudiée. même si les contraintes de cette nouvelle configuration diffèrent, il s'agit d'un travail qui peut être finalisé bien plus rapidement que le redéveloppement d'un moteur complet. Quant au J-2X, c'est une évolution (modernisation) d'un moteur connu, testé et documenté.

Dans ces conditions, le développement de l'Ares I, s'il n'est pas la panacée, constitue la moins mauvaise solution proposée.

L'utilisation du seul l'Ares V pour le CEV se heurte à deux difficultés majeures :

a) le délai de développement,

b) le risque d'abandon du VSE (non négligeable) après le départ de Bush qui laisserait les Etats-Unis sans aucun accès au vol habité.

Pour le Delta 4 dans la boule de feu, c'est un cas systématique, qui ne devient réellement spectaculaire qu'en configuration à plusieurs CBC (Common Booster Core). Sur un lanceur inhabité, les risques de lancement avortés sont quasi-nuls, c'est pour cela que Boeing a accepté cette configuration, car la combustion de la mousse n'est pas un problème sitôt qu'on a décollé. Pour lancer un CEV (en fait un OSP), Boeing avait envisagé une version à 5 CBC... Ce n'est pas le carneau qu'il faut revoir, c'est toute l'infrastructure de lancement.

Au sujet de la R7, son man-rating actuel repose en grande partie sur l'expérience de plus de 1700 lancements. A l'époque héroïque, son taux de réussite atteignait à peine 50/60% et il est étonnant qu'aucun cosmonaute du programme Vostok n'ait jamais dû s'éjecter au décollage.

Aurons nous la patience d'attendre le 1000e vol du Delta 4 à 5 CBC ?

[Patrick]

Au sujet de la R7, son man-rating actuel repose en grande partie sur l'expérience de plus de 1700 lancements. A l'époque héroïque, son taux de réussite atteignait à peine 50/60% et il est étonnant qu'aucun cosmonaute du programme Vostok n'ait jamais dû s'éjecter au décollage.

Mais en Soyouz, si

[Henri]

En fait je me rappelle avoir lu quelque part que ce qui faisait la sureté du transport aérien, c'était l'expérience accumulée des milliards d'heures de vols des nombreuses générations d'avions qui se sont succédées, avec en prime souvent plus de 100 vols d'essai pour chaque prototype ou appareil de série avant son exploitation commerciale…

PS : hé oui de retour & tout bronzé :bom:

[montmein69]

La modification des SRB pour passer à 5 segments a déjà été étudiée. même si les contraintes de cette nouvelle configuration diffèrent, il s'agit d'un travail qui peut être finalisé bien plus rapidement que le redéveloppement d'un moteur complet.

Oui, cela reste à voir. Le premier essai du prototype Ares 1 est annoncé par la NASA pour septembre 2008. Pour autant le booster 5 segments n'est pas prévu.

NASA intends to utilise a standard 4-segment booster with an empty 'dummy' fifth segment mounted on top, to simulate the correct aerodynamic, mass and center-of-gravity properties of the final design. The design has been selected to mainly simulate the configuration during the post-separation phase of the flight.

http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=4697

Et AMHA .... un vrai 5 segments, cela change tout (poussée, pilotage) ... Donc beaucoup de données seront à retravailler lorsque le vrai booster 5 segments sera utilisé.

L'utilisation du seul l'Ares V pour le CEV se heurte à deux difficultés majeures :

a) le délai de développement,

J'ai un peu de mal à y voir clair dans le projet américain ... ils se basent sur le "privé" pour assurer l'accès à l'ISS pendant le "trou" entre la mise à la retraite de la navette et la disponibilité de l'ARES 1 (voir le FIL sur les subventions COTS) .. donc à priori ... ils ont le temps de mettre au point la meilleure solution pour honorer leur nouvelle vision (VSE Lune-Mars) (la question de savoir si cet accès humain par des moyens "privés" dans les délais annoncés - 2010 - est réalisable ....étant un autre problème en soi)

D'ailleurs la disponibilité de l'Ares 1 n'est-il pas vers 2015 (au mieux) et l'Ares 1 sans l'Ares 5 pour le voyage lunaire cela n'a pas grand sens, les deux lanceurs doivent être opérationnels au même moment.