Re: Lancement Antares - Cygnus (Orb.3) - 28 octobre 2014. [Echec]

[montmein69]

Mouais, l'argumentation du "si vous le faisiez vous-même et que çà foire, ce serait de toute façon pour votre pomme" me parait un peu spécieux.
Un fournissuer se retrouve de fait dédouané de la qualité de ce qu'il livre, et la "garantie constructeur" devient un vestige inopérant.
J'achète un camion frigorifique pour livrer des denrées périssables, le compresseur part en daube et toute ma cargaison est fichue ... et on me répond, "z'aviez qu'à construire vous-mêmes un colmpresseur".
Bon, comme d'habitude, l'argent du contribuable sert à éponger .... et les aficionados du liberalisme à la "monsieur Sylvestre" diront "quand je vends, j'empoche, si çà marche pas allez vous adresser ailleurs" (tout en fustigeant le gaspillage ... des deniers de l'état)

Bon, inutile de s'appesantir, c'est ainsi que cela fonctionne dans le spatial US.

[Syl35]

On est bien d'accord ;-). Je ne fais que constater le mode de fonctionnement sans forcément le cautionner.

[Griffon]

Encore une fois il y a confusion totale entre COTS, CRS, et désormais sur les assurances.
Orbital (tout comme SpaceX) a été mandaté pour transporter un quantité de matériel vers l'ISS et doit toujours le faire. La clé de paiement est l'acheminement du matériel vers la station et pas le lancement. C'est même la raison d'être de CRS sinon on aurait acheté des lancements comme au "bon vieux temps", on se serait pas embêter avec COTS+CRS. La NASA paye le service, et pas le lanceur. Si le service n'est pas là, il n'y aura pas de paiement.

[Griffon]

Mouais, l'argumentation du "si vous le faisiez vous-même et que çà foire, ce serait de toute façon pour votre pomme" me parait un peu spécieux.
Un fournissuer se retrouve de fait dédouané de la qualité de ce qu'il livre, et la "garantie constructeur" devient un vestige inopérant.
J'achète un camion frigorifique pour livrer des denrées périssables, le compresseur part en daube et toute ma cargaison est fichue ... et on me répond, "z'aviez qu'à construire vous-mêmes un colmpresseur".
Bon, comme d'habitude, l'argent du contribuable sert à éponger .... et les aficionados du liberalisme à la "monsieur Sylvestre" diront "quand je vends, j'empoche, si çà marche pas allez vous adresser ailleurs" (tout en fustigeant le gaspillage ... des deniers de l'état)

Bon, inutile de s'appesantir, c'est ainsi que cela fonctionne dans le spatial US.

Cette interprétation est complètement erronée (lire mon message plus haut).

[Wakka]

Griffon, tu es le seul depuis le début a dire que ces interprétations sont fausses.
As tu des liens ou docs pour confirmer tes dires ?

[Griffon]

Griffon, tu es le seul depuis le début a dire que ces interprétations sont fausses.
As tu des liens ou docs pour confirmer tes dires ?

http://www.nasa.gov/centers/johnson/news/contracts/NNJ09GA02B/NNJ09GA02B.html

(pour ma part j'attends également "des liens ou docs" confirmant que la NASA va payer à Orbital ce lancement qui a échoué)

[Griffon]

C'est comme cela que je l'avais compris depuis le début: chaque étape réalisée avec succès est due et payée: le cargo, le lanceur, son roll-out  etc ...

Tu confonds avec COTS et ses jalons, qui a permis de développer les lanceurs. Désormais c'est CRS, avec livraison de cargaison à l'ISS.

[Syl35]

Griffon, tu es le seul depuis le début a dire que ces interprétations sont fausses.
As tu des liens ou docs pour confirmer tes dires ?

http://www.nasa.gov/centers/johnson/news/contracts/NNJ09GA02B/NNJ09GA02B.html

(pour ma part j'attends également "des liens ou docs" confirmant que la NASA va payer à Orbital ce lancement qui a échoué)

Extrait du 1er des 2 docs, page 90:

C1-8: WORK PLAN
DESCRIPTION/PURPOSE:
The Work Plan will establish the schedule milestones, payment milestones and completion criteria for each mission.

DATAREQUIREMENTS:
For each mission scheduled to deliver cargo to ISS, the Contractor shall submit a work plan that contains:
a) Milestone events,by name and description of the milestone event, corresponding to the payment number
b) Number of months before (L-) launch
c) An accomplishment criteria narrative (i.e.,describe accomplishments and progressin terms of activities completed prior to the payment event).

Il y a à priori des points de paiement liés à des étapes en rapport avec la mission, non?

[Syl35]

Je pense avoir trouvé la source de Wakka concernant les 48M$:

http://www.spacenews.com/article/financial-report/42658orbital-sciences-entitled-to-partial-nasa-payment-for-antares-failure

Il est cité:

While the CRS contract with NASA is based on a service-delivery model, NASA and Orbital structured it so that Orbital receives milestone payments tied to launches. It is not uncommon in launch contracts to make “intentional ignition” a milestone that, for example, signals the end of one contractual relationship and the beginning of another — even if ignition and liftoff are followed by explosion and failure.


For Orbital’s CRS contract, each launch has two milestone payments. The first payment is for ignition and liftoff. The second is for final mission success. With the payload destroyed, NASA will not be paying Orbital the expected $48 million for mission success.


Orbital had taken out an insurance policy for that piece of the mission and will thus receive $48 million in insurance proceeds. Orbital said the insurance “will cover the entire final milestone payment.” It was unclear whether Orbital had also insured itself for the cost of its insurance premium.

Il est bien expliqué que l'allumage "volontaire" avec décollage est une étape clé débloquant des crédits. En parallèle ils ont contracté une assurance pour le reste de la mission que les 48M$ représentent.

Par ailleurs le contrat global porte sur la masse de fret emporté sur la durée prédéterminée donc si ils ne sont pas trop bêtes ils ont certainement du prévoir de la marge sur les différents vols (ce qui peut coïncider avec l'augmentation de la capacité du Cygnus) pour pouvoir combler un éventuel échec sans avoir de vol supplémentaire à faire.

[Griffon]

L'interprétation de Spacenews, me parait quelque peu litigieuse, et un peu orienté.
On lit d'abord : "Orbital Sciences Corp. will get most of its planned revenue (...) despite the rocket’s failure" et un peu plus loin "Orbital did not disclose the amount of the milestone payment it expects from NASA for the launch". Donc finalement, ça reste ouvert aux interprétations.

Il est bien expliqué "Under Orbital’s $1.9 billion Commercial Resupply Services (CRS) with NASA, Orbital’s obligations are not counted in launches, but in kilograms delivered to the space station."

Il n'est pas rare qu'il y ait des jalons (milestones) permettant de s'assurer du bon fonctionnement du système, et surtout d'effectuer un paiement par acompte.

Rappelons que le contrat est "firm-fixed price", c'est à dire qu'Orbital doit toujours livrer la quantité requise, pour un prix fixé à l'avance. Les éventuels avances de paiement ne préjugent pas d'une augmentation de ce prix, et représentent plutôt des acomptes (ou poste) comme on le voit dans tout contrat. Pour caricaturer, la NASA ne paye pas 1.9 milliard au début ou à la fin du contrat, mais par des paiements étalés. Mécanisme classique.

D'ailleurs, on peut lire "Instead of eight launches for CRS, Orbital will conduct only seven" grâce à l'introduction de l'étage amélioré. La NASA paiera-t-elle moins du coup si on suit ce raisonnement ? Pas du tout. C'est le but de ce genre de contrat de service, à l'industriel de faire au mieux avec l'enveloppe qui lui est attribuée pour satisfaire aux exigences du client. Le client, lui, sait qu'il ne paiera que le prix convenu à l'avance pour avoir son matériel livré.

Pour moi, l'interprétation "la NASA paye les lancements qui échouent" (avec augmentation de la facture finale), que l'on voit transparaitre dans les messages précédents, est erronée.

[montmein69]

L'interprétation de ces "contrats" n'est donc pas simple.
D'autant que des armées d'avocats doivent être plongés dans l'interprétation de chaque virgule   

Rien que l'interprétation de ce qui est censé  "délimiter" deux phases comme "ignition and lift off" ... peut donner lieu à une multitude d'appréciation du décollage : à combien de cm au-dessus du pad le lanceur doit-il s'élever pour qu'on  estime  que la phase décollage est accomplie ?
Avec quelques dizaines de m parcourus puis explosion au-dessus du pas de tir ... on dirait "décollage réussi" ? Ce serait assez cocasse.
Wait and see.

[Mustard]

Le décollage et l'explosion vus depuis différentes caméras situées sur le pas de tir

[Lunarjojo]

Impressionnant.

[Lucas31]

C'est ULA avec une fusée Atlas qui va effectuer le lancement par intérim des vaisseaux Cygnus.

Source: spaceflight101

[Wakka]

C'est ULA avec une fusée Atlas qui va effectuer le lancement par intérim des vaisseaux Cygnus.

Source: spaceflight101

Ce sera pour une ou deux missions de CRS

http://www.spaceflight101.com/orbital-select-ulas-atlas-v-for-interim-cygnus-cargo-missions-to-iss.html

[Wakka]

[montmein69]

Je ne comprends pas cette partie de l'article cité ci-dessus :

Although the company has not yet identified its choice of engines, Russian news reports claim that contracts between Orbital Sciences and NPO Energomash had been signed for the delivery of RD-181 engines to be used on Antares. RD-181 represents the export version of the RD-193 engine which itself is a simplified version of the RD-191 one-chamber engine used across Russia's new Angara rocket family. Fitted with two RD-181 engines, Antares could deliver heavier payloads into orbit than with the AJ-26 powerplants.

La politique d'embargo US, n'interdit-elle pas de signer un nouveau contrat pour l'achat de moteurs russes RD 180 pour l'Atlas 5 ?
http://english.pravda.ru/news/business/03-12-2014/129196-usa_russia_engines-0/#.VIl1nntu3cw

Ce serait différent pour des moteurs RD 181 pour l'Antarès ?  :scratch: (il est vrai que c'est un lanceur privé ...)

Il n'y a de toute façon aucune chance qu'un nouveau moteur de construction américaine puisse être construit et qualifié dans un délai d'un an (puisqu' ils ont l'espoir de remettre le pas de tir en état et d'avoir la nouvelle version d'Antarès re-motorisée pour fin 2015.)

Teams are in the process of finishing plans for repairs and expect to have the pad ready for a hot-fire test of the new Antares rocket by late 2015.

[Akwa]

Wow beau cratère quand même !

[Wakka]

Un article de futura-sciences où l'on apprend que:

Un contrat de lancement a donc été signé avec ULA pour un autre tir.
Tel que planifié et en tenant compte des créneaux de lancement à destination de l’ISS, le tir est prévu pour la fin du du quatrième trimestre de 2015.
L'hypothétique second lancement serait prévu au premier semestre 2016.

Pour ULA, c’est évidemment un coup commercial mais pour Orbital Sciences, c’est également une bonne affaire. Avec ce lanceur, la firme de Dulles gagne en puissance par rapport à Antares. Cela va lui permettre d’augmenter d’environ 35 % la masse de fret embarqué à bord de Cygnus et de respecter le contrat avec la Nasa avec seulement sept vols au lieu de huit et sans coût supplémentaire.

[montmein69]

Avec ce lanceur, la firme de Dulles gagne en puissance par rapport à Antares. Cela va lui permettre d’augmenter d’environ 35 % la masse de fret embarqué à bord de Cygnus et de respecter le contrat avec la Nasa avec seulement sept vols au lieu de huit et sans coût supplémentaire.

Pas inutile de préciser que c'est du lanceur de remplacement temporaire (Atlas v 401) dont il s'agit.
Il ne faut pas zapper qu'Orbital Science va avoir de l'investissement à réaliser pour disposer d'une version 2 remotorisée d'Antarès. Là, rien n'est fait, tant du point de vue du délai de sa mise en service que dans la réussite des missions. AMHA Il faut donc rester prudent sur l'affirmation de "respecter le contrat avec la NASA avec seulement 7 vols .... sans coûts supplémentaires"

[grysor]

Virginia Senator Keane Visits Wallops Flight Facility, Tours Damaged Antares Pad

[Gergovi]

Un article intéressant de SFN du 1er novembre sur les causes de l'explosion :
http://spaceflightnow.com/2015/11/01/two-antares-failure-probes-produce-different-results/

La NASA - via une équipe d'ingénieurs - n'est pas sûr qu'il y ait une seule cause (défaut d'usinage sur une turbo-pompe LOX) ; 

"L'IRT n'a pas été en mesure d'isoler une seule cause technique pour le feu E15 et l'explosion», a écrit responsables de la NASA dans leur rapport d'échec. "L'IRT a identifié trois causes crédibles techniques profondes" (trad Google)
(causes possibles : - le défaut d'usinage - défaut de conception  ("Le résumé des résultats de l'enquête de la NASA dit que les dessins de montage de l'équilibre et la poussée hydraulique roulements du moteur "ont plusieurs subtilités et les sensibilités qui font qu'il est difficile de gérer de manière fiable supporter des charges. En conséquence, cette partie de la turbopompe est vulnérable..." ) - la présence de débris ("Les experts qui ont examiné l'épave des moteurs Antares ont trouvé des débris de titane et de la silice objet étranger à l'intérieur du moteur E15 qui était là avant son impact sur la plage près de la rampe de lancement de la fusée en Virginie, selon un résumé du rapport de l'IRT de la NASA."

[montmein69]

Aerojet Rocketdyne modified the engines for use on U.S. launchers, qualifying the NK-33s for U.S. propellants and adding mechanisms for in-flight steering. The company renamed the upgraded engines as AJ26s.

La turbo-pompe a t'elle subi des modifications de la part de Rocketdyne ou bien est-elle restée à l'identique de la version soviétique (NK-33) ? On peut se poser la question à propos de cette "qualification pour les ergols US" ???

[cosmiste]

Un article intéressant de SFN du 1er novembre sur les causes de l'explosion :
http://spaceflightnow.com/2015/11/01/two-antares-failure-probes-produce-different-results/

Un article d'autant plus intéressant qu'il rappelle aussi la bataille initiale sur les responsabilités avec Aerojet qui accusait Orbital pour la présence de débris et Orbital accusant Aerojet pour la livraison d'un moteur pas fiable.
Une bataille qui s'est soldé par le paiement de 50 m USD par Aerojet à Orbital ATK en dédommagement.

La NASA joue finalement un peu le rôle d'arbitre dans cette affaire.

[cosmiste]

La turbo-pompe a t'elle subi des modifications de la part de Rocketdyne ou bien est-elle restée à l'identique de la version soviétique (NK-33) ?

A priori non, tout du moins pas sur les premiers exemplaires de NK-33 modifiés par Aerojet pour feu la K-1 de Kistler.

Les modifs ont été faites sur le système de contrôle du moteur, de pilotage de la richesse du mélange et de mise à feu selon ce rapport.
http://lpre.de/resources/articles/AIAA-1998-3361.pdf]

[yoann]

La nasa vient de mettre en ligne la galerie photo de la mission.

https://www.flickr.com/photos/nasahqphoto/sets/72157648942817271



:hot: