Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS

**Mustard** Admin Messages : 31945 Inscrit le : 16/09/2005

Je n'ai jamais dit que ce ne serait pas un engin réutilisable, je me doute que ce sera réutilisable je dis juste que si la BFR peut amener beaucoup de monde en orbite ça ne sert à rien s'il n'y a rien pour les accueillir là haut. Quand on voit qu'ISS a couté 100Md$ à la construction (probablement quelques milliards ne plus pour l'exploitation) j'ai du mal à croire qu'on fera plus gros pour accueillir une centaine de personne.

Quand au tarif meme réutilisable ça restera un cout énorme car un lanceur ça se prépare. Réutilisation ne veut pas dire réutilisation immédiate. Une fusée réutilisable ce "n'est pas comme u navion qui repart aussitot après avoir fait un vol, certains font jusqu'à 6 rotation par jour dans le Low cost. Une fusée, à chaque retour il faut l'inspecter, la controler, remettre en état certains éléments et en changer parfois, la tester, etc. Ca a un cout.
D'ailleurs quand on voit qu'une simple F9 est facturé entre 50 et 70 millions par vol, je doute que la BFR qui est bien pus grosse coute moins cher. 70 millions divisé par 100 passagers ça leur fait chacun 700.000$ la place. rien à voir avec un avion de ligne. Franchement, le coup du billet sur BFR au meme prix qu'un avion de ligne (meme en 1er classe) c'est du gros pipeau. Le cout du carburant n'est pas ce qui soute le plus cher dans un lancement, il y a le cout de la préparation du lanceur, les techniciens, les ingénieurs, les controleurs en vol, etc, bref c'est toute une logistique. Une fusée ne fera jamais un prix similaire à un avion, pas avant bien longtemps en tout cas.

Mustard a écrit:Je ne suis pas certain que le BFR ait pour objectif d'accéder à l'orbite et au dela. A priori son objectif est pour le vol intercontinental de passagers. Un fusée de ligne pour ainsi dire.

Le transport de passager en BFR, ça n'est pas avant 30 ans... minimum. Le BFR veut complètement casser les codes du lancement spatial et proposer des charges utiles énormes à un prix dérisoire. C'est son unique but. Et il permettrait, par exemple, de rentre un voyage martien bien plus simple (et moins cher) à concevoir. Sachant qu'aller sur Mars est depuis toujours l'objectif n°1 de SpaceX, c'est une solution qui se vaut.

Mustard a écrit:D'ailleurs quand on voit qu'une simple F9 est facturé entre 50 et 70 millions par vol

La F9 actuelle est facturée au même prix de quand elle n'était pas réutilisée. L'impact du réutilisable devient fort à partir de 4 ou 5 vols. Si une fusée peut voler 100 ou 100 fois avec 10 millions de $ d'opération entre chaque (hypothèse réaliste), elle ne coute plus grand chose à exploiter.

David L. a écrit:
ReusableFan a écrit:1. La F9H semble donc de toute façon condamnée à une vie opérationnelle limitée, et on peut penser que SpaceX est en train d'admettre que le design, trop complexe, n'est pas bon. Il faudra encore voir s'ils arrivent à la lancer et à en tirer quelque chose.
Pourtant, c'est le concept en fagot utilisé par la Delta-4 Heavy, par l'Angara-5...

Oui, et la Delta4-H est le lanceur le plus cher disponible actuellement sur la marché. Un exemple à ne pas suivre.

Space Opera a écrit:Le transport de passager en BFR, ça n'est pas avant 30 ans... minimum. Le BFR veut complètement casser les codes du lancement spatial et proposer des charges utiles énormes à un prix dérisoire. C'est son unique but. Et il permettrait, par exemple, de rentre un voyage martien bien plus simple (et moins cher) à concevoir. Sachant qu'aller sur Mars est depuis toujours l'objectif n°1 de SpaceX, c'est une solution qui se vaut.

Un lanceur de CU de 150T en orbite, ça n'aurait pas trop d'interet, on lancerait quoi ? spaceX n'a que l'ambition de faire le transport, il laisse aux autres le soin de fabriquer de stations ou des bases, mais pour le moment personne n'a émis le moindre intérêt.
Aller sur Mars, pareil, il avait déja dit qu'il ne se chargerait que du transport, aux autres de payer les frais d'une bases sur Mars. Depuis son annonce l'an dernier, aucune société n'a dit etre intéressé. Quand au voyage vers Mars, quid des problèmes du voyage à très longue durée ? à l'autarcie que nous n'avons toujours pas ? au danger des rayonnements cosmiques ?
Bref faire si gros c'est bien mais pourquoi ? pour lancer quoi ? vers quoi ? pour le moment on ne sait pas et franchement j'ai des doutes sur la réalisation de ce programme si derrière ça ne suis pas. On ne va tout de meme pas utiliser un tel engin pur lanceur 6 ou 7 sat en orbite pour 10% de la CU.

En fait, le BFR est constitué de 2 étages. Le 1er étage ne permet pas d'aller à l'orbite, ni même de faire le tour de la Terre, il permet simplement de lancer le 2ème étage, qui est une sorte de navette.
Le 1er étage doit revenir sur le pas de tir.
Le 2ème étage comporte un gros système de propulsion et la charge utile.
De ce que j'ai compris, 2 cas se présentent : s'il faut aller sur la Lune ou Mars, le 2ème étage permet de se placer sur orbite, en attendant un ravitailleur pour refaire le plein. Le 2ème étage peut aussi revenir sur Terre.
S'il faut faire le tour de la Terre pour un trajet intercontinental, bien sûr, il n'y pas de ravitaillement. On peut imaginer que le gain d'ergols pour ne pas aller à l'orbite permet un peu plus de marge pour la descente et atterrissage.
Ce qui est intéressant du point de vue balistique, c'est que le vaisseau est très gros et presque vide pour la descente. Ceci conduit à un freinage plus haut et une descente moins rapide, la contre partie étant une complexité accrue pour le contrôle d'attitude.
L'intérêt de ces options est le 100% réutilisable.

D'après la présentation de la vidéo de la BFR je constate qu'elle atterrit verticalement comme le premier étage de la Falcon 9 mais ce qui me surprend ce sont les petites ailes de part et d'autre de la BFR, à quoi peuvent-elles bien servir si ce n'est pas pour faire un atterrissage sur une piste comme une navette spatiale.

les ailes on l'air minuscule et aucune image ne montre un atterrissage horizontale. Ca forme est plus destiné a une rentrée porté comme l'IXV a la place de la rétropropulsion.

Mustard a écrit:D'après la présentation de la vidéo de la BFR je constate qu'elle atterrit verticalement comme le premier étage de la Falcon 9 mais ce qui me surprend ce sont les petites ailes de part et d'autre de la BFR, à quoi peuvent-elles bien servir si ce n'est pas pour faire un atterrissage sur une piste comme une navette spatiale.

Il le dit lui même dans sa présentation (à 16:30 : https://youtu.be/y-f19ynm5OM?t=16m28s ) ... elles sont nécessaires pour permettre une rentrée atmosphérique avec le bon angle quelque soit le corps céleste et quelque soit la quantité de carburant dans le vaisseau. Il y a des gouvernes dessus pour ajuster l'angle de rentrée.
Il aurait préféré qu'il n'y en ait pas, mais pas d'autre solution. Et non, pas d’atterrissage horizontal à ce qu'on sache.

Je suis perplexe de ton attitude Mustard, tu exprimes ton hostilité à SpaceX quasiment dans chaque post, mais en même temps ne prends pas la peine de visionner la présentation où Musk donne déjà des réponses à tes questions, ce qui fait penser à de la mauvaise foi.
Pareil pour les 150t : ça ouvre de nouvelles possibilités (il donne l'exemple d'un télescope spatial remplaçant de Hubble avec un miroir de 9m qui ne soit pas replié, évoqué à 28:25), la possibilité d'aller enlever des débris en orbite (évoqué à 28:50, notamment des satellites en fin de vie, et je vois bien la possibilité d'aller nettoyer l'orbite géosynchrone à bas coût).
Il ne le dit pas, mais avec 150t sur un lanceur entièrement réutilisable, tu peux créer une mission vers Pluton avec orbiteur et landers multiples, car ta sonde aura assez de delta-v pour se mettre en orbite. Tu peux transférer une grosse partie du coût du lanceur vers le coût de la sonde.

Mustard a écrit:
Space Opera a écrit:Le transport de passager en BFR, ça n'est pas avant 30 ans... minimum. Le BFR veut complètement casser les codes du lancement spatial et proposer des charges utiles énormes à un prix dérisoire. C'est son unique but. Et il permettrait, par exemple, de rentre un voyage martien bien plus simple (et moins cher) à concevoir. Sachant qu'aller sur Mars est depuis toujours l'objectif n°1 de SpaceX, c'est une solution qui se vaut.

Un lanceur de CU de 150T en orbite, ça n'aurait pas trop d'interet, on lancerait quoi ? spaceX n'a que l'ambition de faire le transport, il laisse aux autres le soin de fabriquer de stations ou des bases, mais pour le moment personne n'a émis le moindre intérêt.
Aller sur Mars, pareil, il avait déja dit qu'il ne se chargerait que du transport, aux autres de payer les frais d'une bases sur Mars. Depuis son annonce l'an dernier, aucune société n'a dit etre intéressé. Quand au voyage vers Mars, quid des problèmes du voyage à très longue durée ? à l'autarcie que nous n'avons toujours pas ? au danger des rayonnements cosmiques ?
Bref faire si gros c'est bien mais pourquoi ? pour lancer quoi ? vers quoi ? pour le moment on ne sait pas et franchement j'ai des doutes sur la réalisation de ce programme si derrière ça ne suis pas. On ne va tout de meme pas utiliser un tel engin pur lanceur 6 ou 7 sat en orbite pour 10% de la CU.

AMHA il compte surtout sur la fusée morte née SLS et le revirement futur de la NASA vers sa fusée. C'est un pari pas si con quand on voit que la fusée SLS est déjà bien trop chère.
La vrai question est de savoir si le gouvernement va encore donner de l'argent à la NASA pour ses ambitions vers le beyond. Ca dépendra de l'économie et du gouvernement en place.
L'ISS sera en fin de vie dans 10 ans, et donc les USA vont faire quoi au juste après ? Utiliser la super fusée SpaceX peut être.

Question bonus, son programme earth to earth peut-il être un programme rentable voir très rentable ou juste un truc utopique ?

En tout cas il va essayer et ça j'adore. Que ça marche ou pas le principal c'est de le tenter non ?

Quelques petites remarques en passant :

Le diamètre du BFR, 7 mètres, est le même que celui de la coiffe du New Glenn. La standardisation, ya que ça de vrai !
150 Tonnes en LEO, ça permet de lancer des sondes autrement plus ambitieuses que ce qu'on est capable de faire aujourd'hui, des éléments d'une station spatiale plus confortable (hôtel ?) ou d'un vaisseau interplanétaire comme Hermes. D'une manière générale, çà réduit par 3 (ou plus) le nombre d'éléments à assembler pour une même structure en orbite.
La taille du BFR est imposante mais reste réalisable avec les technologies actuelles et celles qu'on maîtrisera à courts terme, contrairement à l'ITS.
Comme le souligne Lionel, le BFR risque bien d'être le fossoyeur du SLS.

GNU Hope a écrit:Quelques petites remarques en passant :

Le diamètre du BFR, 7 mètres, est le même que celui du New Glenn. La standardisation, ya que ça de vrai !
150 Tonnes en LEO, ça permet de lancer des sondes autrement plus ambitieuses que ce qu'on est capable de faire aujourd'hui, des éléments d'une station spatiale plus confortable (hôtel ?) ou d'un vaisseau interplanétaire comme Hermes. D'une manière générale, çà réduit par 3 (ou plus) le nombre d'éléments à assembler pour une même structure en orbite.
La taille du BFR est imposante mais reste réalisable avec les technologies actuelles et celles qu'on maîtrisera à courts terme, contrairement à l'ITS.
Comme le souligne Lionel, le BFR risque bien d'être le fossoyeur du SLS.

Je partage. La clef est le coût/kilo en orbite. S'il baisse de manière très significative, alors de nouveaux projets se justifient en orbite. Sinon, en effet, on se demande un peu à quoi servira la BFR.

GNU Hope a écrit:Quelques petites remarques en passant :

Le diamètre du BFR, 7 mètres, est le même que celui du New Glenn. La standardisation, ya que ça de vrai !

Le diamètre du BFR est de 9m (comparé aux 10.1 de Saturn V, et aux 7 du New Glenn).

lionel a écrit:
AMHA il compte surtout sur la fusée morte née SLS et le revirement futur de la NASA vers sa fusée. C'est un pari pas si con quand on voit que la fusée SLS est déjà bien trop chère.

Le problème du SLS est effectivement son coût, mais la NASA n'a aucune capacité de "revirement" concernant le SLS. Tant que le congrès lui imposera d'utiliser le SLS, dont elle ne voulait pas à l'origine, elle devra l'utiliser...

Je ne suis ni pour, ni contre, mais j'ai du mal à comprendre cette hargne contre SLS !

David L. a écrit:
lionel a écrit:
AMHA il compte surtout sur la fusée morte née SLS et le revirement futur de la NASA vers sa fusée. C'est un pari pas si con quand on voit que la fusée SLS est déjà bien trop chère.

Le problème du SLS est effectivement son coût, mais la NASA n'a aucune capacité de "revirement" concernant le SLS. Tant que le congrès lui imposera d'utiliser le SLS, dont elle ne voulait pas à l'origine, elle devra l'utiliser...

Il est irréaliste d'imaginer le Congrès choisir. Impossible. Trop d'emplois et de prestige en jeu pour les Etats concernés.

Le clef est peut-être dans une bonne séparation des tâches : la BFR est bien adaptée, et en fait indispensable, pour déposer des charges lourdes à la surface de la Lune. En revanche la SLS / Orion est plus conçue pour entamer dès le début de la décennie 2020 des missions d'exploration.

La question est donc le programme CLTS (L pour Lunar) : est-ce que le Congrès peut lâcher quelques milliards en plus des 20 milliards environ du SLS / Orion pour créer la bonne carotte pour les autres ?

C'est ce qu'il faut souhaiter.

ndiver a écrit:
Pareil pour les 150t : ça ouvre de nouvelles possibilités (il donne l'exemple d'un télescope spatial remplaçant de Hubble avec un miroir de 9m qui ne soit pas replié, évoqué à 28:25), la possibilité d'aller enlever des débris en orbite (évoqué à 28:50, notamment des satellites en fin de vie, et je vois bien la possibilité d'aller nettoyer l'orbite géosynchrone à bas coût).
Il ne le dit pas, mais avec 150t sur un lanceur entièrement réutilisable, tu peux créer une mission vers Pluton avec orbiteur et landers multiples, car ta sonde aura assez de delta-v pour se mettre en orbite. Tu peux transférer une grosse partie du coût du lanceur vers le coût de la sonde.

Posséder une fusée capable d'envoyer 150T en orbite pour pas cher (ce qui reste à démontrer) n'entraine pas automatiquement une profusion de sondes à lancer. Surtout s'il s'agit de sondes ambitieuses avec lander et tout et tout... Il n'y a qu'à regarder ce que coûte (pour l'instant) le futur télescope spatial, passé de 500 millions de dollars lors de phase d'études, à 3 milliards de dollars au début de sa fabrication, et qui dépasse aujourd'hui 9 milliards de dollars. Combien de missions la NASA, pourtant la plus riche des agences spatiales, peut-elle se payer à ce prix? Si le BFR ne sert qu'à ça, il ne volerait qu'une fois tout les 5 ans, et encore....

Astro-notes a écrit:Je ne suis ni pour, ni contre, mais j'ai du mal à comprendre cette hargne contre SLS !

.
D'autant qu'on a discuté plus haut sur les positions du Congrès qui sera sans doute ferme sur son maintien de ce programme.
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t16726p950-spacex-actualites-et-developpements-du-raptor-du-lanceur-et-des-vaisseaux-de-l-its#401424

Ordonner à la NASA de verser des subventions au privé pour des contrats de développement de transport lunaire en coupant la tête au SLS/Orion .... serait très mal vu des gens travaillant dans les entreprises concernées .... dont un bon nombre sont aussi des électeurs des représentants et des sénateurs et aussi de Trump.

Lunarjojo a écrit:
ndiver a écrit:
Pareil pour les 150t : ça ouvre de nouvelles possibilités (il donne l'exemple d'un télescope spatial remplaçant de Hubble avec un miroir de 9m qui ne soit pas replié, évoqué à 28:25), la possibilité d'aller enlever des débris en orbite (évoqué à 28:50, notamment des satellites en fin de vie, et je vois bien la possibilité d'aller nettoyer l'orbite géosynchrone à bas coût).
Il ne le dit pas, mais avec 150t sur un lanceur entièrement réutilisable, tu peux créer une mission vers Pluton avec orbiteur et landers multiples, car ta sonde aura assez de delta-v pour se mettre en orbite. Tu peux transférer une grosse partie du coût du lanceur vers le coût de la sonde.

Posséder une fusée capable d'envoyer 150T en orbite pour pas cher (ce qui reste à démontrer) n'entraine pas automatiquement une profusion de sondes à lancer. Surtout s'il s'agit de sondes ambitieuses avec lander et tout et tout... Il n'y a qu'à regarder ce que coûte (pour l'instant) le futur télescope spatial, passé de 500 millions de dollars lors de phase d'études, à 3 milliards de dollars au début de sa fabrication, et qui dépasse aujourd'hui 9 milliards de dollars. Combien de missions la NASA, pourtant la plus riche des agences spatiales, peut-elle se payer à ce prix? Si le BFR ne sert qu'à ça, il ne volerait qu'une fois tout les 5 ans, et encore....

On réduit le coût du lanceur. Pour les décideurs politiques, c'est de l'argent économisé ou de l'argent alloué à d'autres projets. Entre un lancement d'un SLS à 1Md$ et un lancement de BFR à 10M$ (chiffres pifométriques), tu économises 990M$.
On simplifie le travail des ingénieurs : au lieu de devoir miniaturiser à mort pour un coût important, on peut se permettre de mettre des composants plus gros, on n'a pas à grignoter chaque kilo, chaque centimètre, car on aura un volume initial potentiellement plus gros. On peut concevoir des sondes avec un plus large delta-v, pour soit aller plus direct (augmenter la largeur des fenêtres de tir), soit se mettre en orbite plus facilement autours de corps lointains (j'évoquais le cas de Pluton), soit concevoir des missions plus ambitieuses (lander).

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https://www.forum-conquete-spatiale.fr/viewtopic.forum?t=19054

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