Collaboration ESA - Sierra Nevada (Dream-Chaser automatique) pour postuler à CRS-2

[montmein69]

Pas de réponse à ma suggestion de créer un FIL synthétique sur les propositions pour CRS-2.
Donc je poste dans la partie Europe puisque l'ESA est concernée en toute première ligne, dans ce projet, pour la "relance" du Dream-Chaser.

J'ai retrouvé un article de Futura sciences du début d'année, évoquant cette collaboration pour proposer à la NASA un engin ailé pour servir au ravitaillement de l'ISS *. C'est d'abord pour la version automatisée de cette navette (chargée du transport de fret) que se ferait la proposition dans le cadre de CRS-2.

http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/acces-espace-y-aura-t-il-version-europeenne-avion-spatial-dream-chaser-57086/

Sait-on d'abord si ce projet fait son chemin ?

Peut-on avoir une chance sérieuse de voir l'ESA (même si c'est en collaboration avec un constructeur américain) remporter un contrat CRS-2 ? Cela me parait bien verrouillé pour favoriser prioritairement (uniquement ?) des sociétés américaines.

* on se rappelle que la NASA voyait d'un assez bon oeil un concept différent de la "capsule" prendre sa place dans la compétition, et avait accordé une demi- subvention COTS-1 à Sierra Nevada pour poursuivre son travail de mise au point, avant de confier les missions à Space X et Orbital.

[Sidjay]

Ce fil ne devra alors traiter que de cette éventuelle collaboration. Si d'aventure un sujet CRS2 globale est ouvert en partie US, alors il sera prioritaire.

[montmein69]

J'ai retrouvé trace d'une ébauche de cette collaboration au travers de contacts avec la DLR (l'agence spatiale allemande). Visiblement le projet est impulsé  par le directeur de la DLR de l'époque Johann-Dietrich Woerner ...
Devenu depuis directeur de l'ESA .... il en fait donc un projet ESA ou en tout cas va pousser dans ce sens.

http://spacenews.com/dlr-renews-cooperation-with-snc-on-dream-chaser/

Avec ce genre de propos tenus à l'époque :

DLR Executive Chairman Johann-Dietrich Woerner said in a statement after the agreement. “The versatility of the Dream Chaser — crewed or uncrewed — allows for multiple applications such as transportation of cargo and humans as well as director use for activities such as removing space debris.” -

J'en connais qui vont bondir de joie et applaudir des quatre mains à cette résurrection d'Hermes.

[yoann]

Un article de NSF

http://www.nasaspaceflight.com/2015/10/dream-chaser-fighting-her-place-space/

[Sidjay]

Je pense qu'il faudrait relire les dernieres pages du sujet initiale dédié au Dreams chasser, afin de retrouver certaines des informations postées de nouveau ici.

[montmein69]

On peut effectivement indiquer des pointeurs vers les posts précisément en rapport avec cette nouvelle orientation qui pourrait redonner une chance au concept de cette navette au moins en mode automatique pour transporter du fret.

[montmein69]

Un article de NSF

http://www.nasaspaceflight.com/2015/10/dream-chaser-fighting-her-place-space/

Dans cet article l'ESA n'est pas citée une seule fois, et on s'étale sur la bonne collaboration avec ULA et son Atlas 5.

Mon sentiment ... se renforce ..... que si le Dream Chaser veut contracter pour CRS2 avec la NASA ... ce sera en version 100 % américaine jusqu'au moindre boulon ... Wait and see :bounce1:

[Sidjay]

Je pense la même chose sur ce point précis montmein.

[Giwa]

En sait-on un peu plus sur cette version cargo aux ailes repliées ? En particulier quand seraient-elles redéployées?
Dans l'espace ,elles ne sont pas fonctionnelles  et la seule utilité de les redéployer serait d'avoir un accès plus facile à une soute. D'autre part lors du retour, on a besoin de toute l'envergure des ailes pour la portance qu'à partir de la phase subsonique  et la forme compacte ne serait-elle pas préférable surtout pour la phase hypersonique ?

It has also been working towards cargo-only options via Concept of Operations designs that show a Dream Chaser variant “folded” inside the large fairing on an Atlas V.

[Syl35]

En sait-on un peu plus sur cette version cargo aux ailes repliées ? En particulier quand seraient-elles redéployées?
Dans l'espace ,elles ne sont pas fonctionnelles  et la seule utilité de les redéployer serait d'avoir un accès plus facile à une soute. D'autre part lors du retour, on a besoin de toute l'envergure des ailes pour la portance qu'à partir de la phase subsonique  et la forme compacte ne serait-elle pas préférable surtout pour la phase hypersonique ?

It has also been working towards cargo-only options via Concept of Operations designs that show a Dream Chaser variant “folded” inside the large fairing on an Atlas V.

Elles n'ont certes pas besoin d'être dépliées dans l'espace mais lorsqu'elles sont repliées le mécanisme dans l'aile est "à l'air libre". Il ne faudrait pas qu'un micro-débris viennent endommager le dit-mécanisme, alors que j'imagine que la structure de l'aile (bord d'attaque, bouclier, etc...) est dimensionnée pour.
Par ailleurs se pose la problématique d'inerties qui est modifiée en fonction de l'ouverture des ailes. Autant réduire le nombre de configurations à gérer.

Donc je pense que les ailes seront dépliées juste après séparation coiffe, dans cette hypothétique version coiffée.

[montmein69]

Il me semble -intuitivement, je ne suis pas ingénieur en résisatnce des matériaux et des structures - qu'une version deployable rajoute de la complexité, de possibles dysfonctionnements et donc un risque de perte de l'engin (un peu le syndrome de SS2 peut-être ?).
Les ailes repliées dans l'espace ... et à proximité de l'ISS cela parait inacceptable ... donc le déploiement aurait lieu effectivement dès le largage de la coiffe.

Le lifting body (Hermès) ou un profil ramassé comme le Kliper russe, paraissent une solution plus cohérente.


Mais Sierra Nevada est peut-être coincé entre la taille du Dream Chaser avec ses ailes déployées, la taille maxi de coiffe disponible ... et la nécessité - impérative ? - de tenir sous la coiffe

[Giwa]

Effectivement cela m' a aussi remis en mémoire l'accident du SS2, mais c'est bien pour çà qu'il parait plus sage de proposer d'abord une version cargo.

[Sidjay]

Montmein, pourquoi les manœuvres de déployage des ailes "in space" pourrait paraître impossible?
Il me semble qu'à l’extérieur du périmètre de sécurité "R-Bar?" d'ISS, tout est potentiellement possible non?

[montmein69]

Je n'ai pas dit que c'était impossible. Mais on rajoute deux "jonctions" entre les ailes et les "moignons " qui sont solidaires du fuselage, avec "charnières et verrouillages" , cela va travailler sérieusement lors de la rentrée atmosphérique (donc potentiels points de faiblesse mécanique). Et on ajoute une phase critique de déploiement et verrouillage ... si cela ne fonctionne pas (on sait que dans le spatial rien n'est jamais gagné) cela peut entraver l'accostage de l'ISS, et surtout le retour dans l'atmosphère.
Je n'ai pas connaissance qu'on se soit lancé dans ce genre d'exercice de changement de configuration avec un engin satellisé qui doit revenir au sol. *

Mais bon .... les génies des start-up du spatial (du moins certaines d'entre elles) .... peuvent s'estimer avoir la compétence de s'asseoir sur ce qu'on pu faire les agences spatiales avant eux (rien que des bureaucraties étatiques frileuses et incompétentes .... pensent-elles très fort)

Sauf que la situation de ce jour, c'est la Falcon 9 encore clouée au sol, et le SS2 en miettes.
Même l'Antarès d'Orbital-ATK, société pourtant plus ancienne dans le métier est inopérante depuis presque un an (comme quoi ...).

* on a un système de déploiement mais uniquement dans l'espace, pour le miroir principal du JWST. Et je dois dire que je ne suis pas trop rassuré. C'est autrement plus complexe qu'un déploiement de panneaux solaires.

[bds973]

Montmein, pourquoi les manœuvres de déployage des ailes "in space" pourrait paraître impossible?
Il me semble qu'à l’extérieur du périmètre de sécurité "R-Bar?" d'ISS, tout est potentiellement possible non?

Rien d'impossible: les avions sur porte avion font ca tous les jours, et ne nombreus missiles aussi

[bds973]

Un article de NSF

http://www.nasaspaceflight.com/2015/10/dream-chaser-fighting-her-place-space/

C'est vraiment n'importe quoi ces dessins: une fusee avec des empennages "en haut" n'est pas stable, et cela genere de tres importants efforts aérodynamiques 

Le dynat soar fut le premier sur la longue liste de ce genre de configuration avortée 

Meme la petite navette OTV de l'AF est lancée sous coiffe

[Kitu]

Un article de NSF

http://www.nasaspaceflight.com/2015/10/dream-chaser-fighting-her-place-space/

C'est vraiment n'importe quoi ces dessins: une fusee avec des empennages "en haut" n'est pas stable, et cela genere de tres importants efforts aérodynamiques 

Le dynat soar fut le premier sur la longue liste de ce genre de configuration avortée 

Meme la petite navette OTV de l'AF est lancée sous coiffe

Ca n'est pas n'importe quoi ces dessins car le Dream Chaser habité était censé être lancé au sommet d'une Atlas V sans coiffe, c'est pour la version cargo qu'est apparu les ailes repliables et la capsule placée sous coiffe

[Space Opera]

une fusee avec des empennages "en haut" n'est pas stable

Les simulations disent le contraire. ;)

[Giwa]

Montmein, pourquoi les manœuvres de déployage des ailes "in space" pourrait paraître impossible?
Il me semble qu'à l’extérieur du périmètre de sécurité "R-Bar?" d'ISS, tout est potentiellement possible non?

Rien d'impossible: les avions sur porte avion font ça tous les jours, et de nombreux missiles aussi

Effectivement !
D'ailleurs pourquoi le spatial devrait-il être un domaine à part et rester Ad vitam æternam aux solutions les plus rudimentaires avec l’a priori qu'elles sont moins accidentogènes ? Cela se discute au cas par cas : parfois c'est vrai , parfois non !
La roue a supplanté le traîneau - après quelques millénaires- malgré qu'elle puisse se gripper  de temps , même si pour la neige ou la glace ce dernier reste valable... mais il y a les motoneiges avec skis et chenillettes.
Bon, d'accord j'enflamme un peu la polémique ! ;)

[montmein69]

La discussion est un peu académique.
Evoquer les avions aux ailes pliables sur les porte-avions, c'est un  peu dire qu'on peut porter sans risquer des accrocs, des chemises qui ont été pliées dans des boites

Je m'interroge sur la résistance mécanique et thermique de la zone de "pliage" - qui est forcément une zone de "faiblesse" à gérer- au moment d'une rentrée atmosphérique à 27 000 km/h ... répondre par une comparaison hors du sujet .... c'est hors sujet.  :sage:

Si c'est un non-problème car on sait faire "les doigts dans le nez" .... il suffit de donner les exemples concrets où c'est utilisé (dans le domaine de la rentrée atmosphérique s'entend). Par exemple développer sur ce qui serait du domaine de "nombreus missiles aussi".

* même si la comparaison n'est pas rigoureuse, rappelons nous qu'un impact d'un morceau de mousse a causé une petite zone faible dans une aile de Columbia et qu'on a perdu la navette et son équipage lors de sa rentrée en 2003. (STS 107) ... on est loin d'une chenillette qui s'immobilise sur une piste enneigée :blbl:

[Giwa]

La discussion est un peu académique.
Evoquer les avions aux ailes pliables sur les porte-avions, c'est un  peu dire qu'on peut porter sans risquer des accrocs, des chemises qui ont été pliées dans des boites

Je m'interroge sur la résistance mécanique et thermique de la zone de "pliage" - qui est forcément une zone de "faiblesse" à gérer- au moment d'une rentrée atmosphérique à 27 000 km/h ... répondre par une comparaison hors du sujet .... c'est hors sujet.  :sage:

Si c'est un non-problème car on sait faire "les doigts dans le nez" .... il suffit de donner les exemples concrets où c'est utilisé (dans le domaine de la rentrée atmosphérique s'entend). Par exemple développer sur ce qui serait du domaine de "nombreus missiles aussi".

* même si la comparaison n'est pas rigoureuse, rappelons nous qu'un impact d'un morceau de mousse a causé une petite zone faible dans une aile de Columbia et qu'on a perdu la navette et son équipage lors de sa rentrée en 2003. (STS 107) ... on est loin d'une chenillette qui s'immobilise sur une piste enneigée :blbl:

On s'enflamme un peu  comme prévu à voir tous ces nombreus...oh, pardon  nombreux émoticônes.
C'est vrai que les exemples dans le spatial  ne pullulent pas : c'est normal c'est le début de l'ère du spatial !
Mais bon, on peut trouver le cas de l'IXV... d'accord , c'est un démonstrateur, mais qui utilise quand même des ailerons mobiles en pleine rentrée atmosphérique ce qui est encore  plus risqué que ce que l'on propose pour la version cargo du Dream Chaser... et puis les ailes de ce cargo ne risquent pas d'impact lors de l'aller, bien protégées au contraire de Colombia.
Pour la chenillette, cela peut être bien plus grave que çà : les occupants pris dans une tempête de neige peuvent très bien mourir de froid ... c'est d'ailleurs pour çà que j'avais donné cet exemple avec un "mais"  ;)
...çà y est, moi aussi je me mets aux émoticônes.

[Sidjay]

J'aimerais rebondir sur le titre du sujet...
L'auteur écrit: "Collaboration ESA/SNC".....

Que dit l'ESA à ce propos? Ou sont les informations techniques?
A part un énième article fantasmatico-sensationnaliste de NSF....rien! (d'ailleurs, je préfère la question posée par futura science..)
(Pendant ce temps là sur FCS, on débat de technique, mais où sont les fondamentaux Américano-européens là-dessus!)

[montmein69]

Ce sont de bonnes questions.
J'avais écrit dans mon premier post la question suivante :

Sait-on d'abord si ce projet fait son chemin ?

Force est de constater que pour l'instant on a seulement quelques articles de presse. Mais il est probable que les journalistes ont eu des infos que c'est une piste suivie par Sierra Nevada (probablement parmi un faisceau d'autres). Si les portes d'une collaboration américano-américaine pour postuler se ferment, ce sera leur dernière option.

L'ESA ne communique pas ... mais cela ne veut pas dire qu'ils n'étudient pas le sujet. Peut-être des pré-études et surtout tâter le terrain du côté de la NASA pour savoir s'ils ont une chance (fut-elle minime) de pouvoir soumettre pour CRS 2 avec la possibilité réelle de défendre leur projet sans être euro-éliminé d'office. Wait and see

[Giwa]

Peut-être pourrait-on se poser plusieurs questions plutôt qu'une?
Y-a-t-il une réelle discussion entre Sierra Nevada et l'ESA ?
Dans ce cas : dans quels buts du côté de Sierra Nevada et de l'ESA ? Plusieurs hypothèses sont possibles entre le faire-semblant et de réelles convictions.
Comment la NASA voit çà ? Et il y a tout de même derrière la politique des Usoniens et des Européens.
On pourrait aussi faire entre nous un sondage si on serait favorable ou non à une telle collaboration - même si ce n'est pas çà qui changera la donne.

[yoann]

un autre article, de spaceflightnow cette fois:

http://spaceflightnow.com/2015/10/08/sierra-nevada-on-watch-for-critical-cargo-award/