Ariane 6 (2/3)

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Message Dim 11 Sep 2016 - 23:53


@Hadéen a écrit:
@Ctyastro a écrit:

En plus du centre de gravité CDG, il y a le centre latéral de propulsion CLP qui doit se situer sous le CDG et la marge statique MS.
La marge statique est le point clé de la stabilité en vol des fusées. Elle est définie comme la distance séparant le centre de gravité et le centre latéral de poussée.

Merci pour ces compléments qui dépassent largement mon niveau de compétence :ven:

Le centre de gravité doit se retrouver suffisamment haut, en effet pendant le vol s'il y a une rafale de vent on doit ajuster les tuyères pour annuler le moment créé. Les forces aérodynamiques d'un corps élancé sont principalement créées par les changements de diamètre dont principalement au niveau de la coiffe. Il devient ensuite clair que si le centre de gravité est trop bas, alors une rotation importante du moteur sera nécessaire pour annuler le moment car le bras de levier serait court.

Pour l'étage supérieur les problèmes sont différents, on est hors de l'atmosphère donc les problèmes de CDG ne sont plus très importants, surtout que les satellites permettent d'avoir une masse importante loin du moteur. En revanche les accélérations sont moins importantes et les pressions hydrostatiques (rappel en rho*g*z) sont moins importantes car les réservoirs qui sont plus courts. C'est en particulier un problème pour le H2 (rho très faible) avec des risques de cavitation dans les turbopompes. On pourrait naturellement accroitre la pression statique mais ça veut dire plus de gaz pour la pressurisation et donc de masse inerte. On éloigne donc le réservoir H2 du moteur.

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Message Lun 12 Sep 2016 - 0:07


@Eyp a écrit:
@Hadéen a écrit:

Merci pour ces compléments qui dépassent largement mon niveau de compétence :ven:

Le centre de gravité doit se retrouver suffisamment haut, en effet pendant le vol s'il y a une rafale de vent on doit ajuster les tuyères pour annuler le moment créé. Les forces aérodynamiques d'un corps élancé sont principalement créées par les changements de diamètre dont principalement au niveau de la coiffe. Il devient ensuite clair que si le centre de gravité est trop bas, alors une rotation importante du moteur sera nécessaire pour annuler le moment car le bras de levier serait court.

Pour l'étage supérieur les problèmes sont différents, on est hors de l'atmosphère donc les problèmes de CDG ne sont plus très importants, surtout que les satellites permettent d'avoir une masse importante loin du moteur. En revanche les accélérations sont moins importantes et les pressions hydrostatiques (rappel en rho*g*z) sont moins importantes car les réservoirs qui sont plus courts. C'est en particulier un problème pour le H2 (rho très faible) avec des risques de cavitation dans les turbopompes. On pourrait naturellement accroitre la pression statique mais ça veut dire plus de gaz pour la pressurisation et donc de masse inerte. On éloigne donc le réservoir H2 du moteur.

Intéressant.  Super  Il y a-t-il des livres de cours dans le commerce sur ce sujet ?
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Message Lun 12 Sep 2016 - 0:15


@Eyp a écrit:...On éloigne donc le réservoir H2 du moteur.
Ça me rappelle la célèbre expérience du tonneau dans lequel on a enfoncé verticalement un long et fin tuyau vertical. Lorsque le tout est rempli d'eau, le tonneau éclate... Car la pression en rho*g*h ne dépend pas de la section du tuyau...

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Message Lun 12 Sep 2016 - 7:08


Oui l'influence est importante. Il doit bien y avoir des livres dans lesquels ces différents problèmes sont expliqués au moins séparément.
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Message Lun 12 Sep 2016 - 7:16


Dans la série : on ne nous dit pas tout, je ne connaissais pas la célèbre histoire du tonneau et du tuyau. Ah misère je vais demander une prolongation de vie d'un million d'années...  LOL
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Message Lun 12 Sep 2016 - 7:17


@David L. a écrit:
@Eyp a écrit:

Le centre de gravité doit se retrouver suffisamment haut, en effet pendant le vol s'il y a une rafale de vent on doit ajuster les tuyères pour annuler le moment créé. Les forces aérodynamiques d'un corps élancé sont principalement créées par les changements de diamètre dont principalement au niveau de la coiffe. Il devient ensuite clair que si le centre de gravité est trop bas, alors une rotation importante du moteur sera nécessaire pour annuler le moment car le bras de levier serait court.

Pour l'étage supérieur les problèmes sont différents, on est hors de l'atmosphère donc les problèmes de CDG ne sont plus très importants, surtout que les satellites permettent d'avoir une masse importante loin du moteur. En revanche les accélérations sont moins importantes et les pressions hydrostatiques (rappel en rho*g*z) sont moins importantes car les réservoirs qui sont plus courts. C'est en particulier un problème pour le H2 (rho très faible) avec des risques de cavitation dans les turbopompes. On pourrait naturellement accroitre la pression statique mais ça veut dire plus de gaz pour la pressurisation et donc de masse inerte. On éloigne donc le réservoir H2 du moteur.

Intéressant.  Super  Il y a-t-il des livres de cours dans le commerce sur ce sujet ?

Le meilleur de tous, la bible du secteur : "Conception des Véhicules spatiaux" par Mr Daniel MARTY en 1986 chez Masson. Malheureusement quasiment introuvable. 

On en parle là: 

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t9349p135-litterature-spatiale-de-1981-a-aujourd-hui

Il existe une sorte de ré-édition, mais le contenu est un peu different, aux éditions Masson en 1994. Un peu plus facile à trouver !
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Message Lun 12 Sep 2016 - 8:12


@Astro-notes a écrit:Dans la série : on ne nous dit pas tout, je ne connaissais pas la célèbre histoire du tonneau et du tuyau. Ah misère je vais demander une prolongation de vie d'un million d'années...  LOL
Eh, oui , pour lire les Pensées de Blaise Pascal et les méditer, une prolongation serait la bienvenue.
Mais Blaise Pascal n'avait pas que des pensées philosophiques , mais aussi scientifiques   et en hydrostatique , c'est lui qui fit cette expérience du Crève-tonneau de Pascal !
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Message Mar 13 Sep 2016 - 17:18


Des nouvelles du conseil de l'ESA, vote a l'unanimité pour la poursuite des programmes ARIANE 6 et VEGA C.

2 réserves devront être levés avant le 03 Novembre et l'ESA a Rappelé l'importance des vols institutionnels et la préférence européenne.
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Message Mar 13 Sep 2016 - 22:42


@Hadéen a écrit:Le meilleur de tous, la bible du secteur : "Conception des Véhicules spatiaux" par Mr Daniel MARTY en 1986 chez Masson. Malheureusement quasiment introuvable. 

On en parle là: 

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t9349p135-litterature-spatiale-de-1981-a-aujourd-hui

Il existe une sorte de ré-édition, mais le contenu est un peu different, aux éditions Masson en 1994. Un peu plus facile à trouver !
Bof, je l'ai parcouru il y a quelques temps et j'ai été plutôt déçu.
Le problème de ce bouquin est que tout est en permanence noyé dans un flot d'équations assez indigestes. (La palme revient aux calculs matriciels pour les structures = :wall:)
C'était peut être utile dans les années 80 avec des CAO primitives, mais c'est complètement anachronique aujourd'hui avec les outils de développements dispo.

Pour moi cela manque vraiment d'exemples concrets, d'infos sur les écueils à éviter, les modes défaillance, les technos disponibles. Bref ce qui fait à mon sens le job d'un bureau d'ingés aujourd'hui.

Si tu as à un ouvrage anglais plus moderne à proposer je suis preneur.

ps : je peux partager quelques pages du bouquin de Marty en MP si cela intéresse quelqu'un.
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Message Mar 13 Sep 2016 - 22:52


Les livres, c'est un peu chacun ses goûts. Personnellement je conserve le Marty comme une référence. J'avoue préférer les pages d'équations aux outils de CAO... Sûrement une question de génération :)xx Je ne doute pas qu'il y ait d'autres excellents ouvrages mais je reste fidèle à mon Marty.


Dernière édition par Hadéen le Mer 14 Sep 2016 - 14:13, édité 1 fois
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Message Mer 14 Sep 2016 - 11:54


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Message Mer 14 Sep 2016 - 13:21


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Message Mer 14 Sep 2016 - 13:21


@Hadéen a écrit:Les livres, c'est un peu chacun ses goûts. Personnellement je conserve le Marty comme une référence. J'avoue préférer les pages d'équations aux outils de CAO... Sûrement une question de génération :)xx Mais je doute pas qu'il y ait d'autres excellents ouvrage mais je reste fidèle à mon Marty.

perso j'adore la collection Space Technology Library

en particulier

https://www.amazon.com/Spacecraft-Structures-Mechanisms-Concept-Technology/dp/1881883035

https://www.amazon.com/Mission-Analysis-Design-Technology-Library/dp/1881883108

https://www.amazon.com/Reducing-Space-Mission-Technology-Library/dp/1881883051
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Message Mer 14 Sep 2016 - 13:22


@D@vid a écrit:Ariane 6 (2/3) - Page 20 Captur10

ah ben j'espere!! pour une évolution d'ariane 5, ca serait bete d'etre en retard !
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Message Mer 14 Sep 2016 - 13:26


@Hadéen a écrit:Les livres, c'est un peu chacun ses goûts.
:up8:
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Message Mer 14 Sep 2016 - 14:54


@bds973 a écrit:ah ben j'espere!! pour une évolution d'ariane 5, ca serait bete d'etre en retard !
Bah, ce fut bien le cas pour Ariane 5ME... avec une annulation à la clé !
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Message Sam 17 Sep 2016 - 12:30


l'avancement des travaux de l'ELA 4 :

Etat Actuel :
Ariane 6 (2/3) - Page 20 Cnpnmy10

Etat Projeté :
Ariane 6 (2/3) - Page 20 Cnqoa510
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Message Dim 2 Oct 2016 - 15:56


@D@vid a écrit:Ariane 6 (2/3) - Page 20 Captur10

les 2 premiers lancements auront lieu dans la version A6.2
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Message Dim 2 Oct 2016 - 15:59


@fab37toto a écrit:l'avancement des travaux de l'ELA 4 :

Etat Actuel :
Ariane 6 (2/3) - Page 20 Cnpnmy10

Etat Projeté :
Ariane 6 (2/3) - Page 20 Cnqoa510

la ZL4 adaptée aux désirs de ASL, mais payée par les contribuables français (via le CNES)

n'oublions pas
- les bénéfices seront pour ASL
- et si perte il y a, une subvention venant de l'ESA et/ou du CNES) la comblera rapidement (afin d'avoir au minium 7% de bénéfices - qui est le but de toute entreprise privée)
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Message Dim 2 Oct 2016 - 16:05


@bds973 a écrit:la ZL4 adaptée aux désirs de ASL, mais payée par les contribuables français (via le CNES)

n'oublions pas
- les bénéfices seront pour ASL
- et si perte il y a, une subvention venant de l'ESA et/ou du CNES) la comblera rapidement (afin d'avoir au minium 7% de bénéfices - qui est le but de toute entreprise privée)
Et le CNES est content de dilapider son maigre budget sans rien en retour ?
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Message Dim 2 Oct 2016 - 16:31


@Bds973 a écrit:
la ZL4 adaptée aux désirs de ASL, mais payée par les contribuables français (via le CNES)
Cette façon de présenter les choses est bien polémique  :scratch:  Évidement que la ZL est adaptée aussi besoins du lanceur développé par ASL ! Le contraire serait bien dommage.

D'autre part pour la ZL4, le CNES reçoit un contrat de la part de l'ESA et pas uniquement du pauvre contribuable français. Tout comme ASL pour la maîtrise d'œuvre du développement du lanceur. Pas grand chose de neuf par rapport à A5, au bémol près que le CNES n'est plus MOE du développement du lanceur...
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Message Dim 2 Oct 2016 - 17:42


@Hadéen a écrit:Cette façon de présenter les choses est bien polémique  :scratch:  Évidement que la ZL est adaptée aussi besoins du lanceur développé par ASL ! Le contraire serait bien dommage.

D'autre part pour la ZL4, le CNES reçoit un contrat de la part de l'ESA et pas uniquement du pauvre contribuable français. Tout comme ASL pour la maîtrise d'œuvre du développement du lanceur. Pas grand chose de neuf par rapport à A5, au bémol près que le CNES n'est plus MOE du développement du lanceur...

MOE : Maître d'œuvre ?

Cependant, à ma connaissance Airbus Space assure le rôle d'architecte, ou de constructeur, du lanceur Ariane 5.

Le projet de système de lancement Ariane 6 semble un peu plus intégré que le projet Ariane 5 : à gros traits, le développement du lanceur Ariane 6 est à la charge de Airbus Safran Launchers, alors que l'ESA / CNES garde la responsabilité du développement du segment sol Ariane 6 y compris la ZL4.
En cela, le projet Ariane 6 profite quelque peu du retour d'expérience de Space X avec son organisation très intégrée pour le développement des Falcon.
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Message Dim 2 Oct 2016 - 17:53


Oui enfin, comparer ASL et SpaceX sur le plan industriel et de l'intégration, c'est quand même un peu poussé. Pour rappel, en caricaturant à peine, à Hawthorne il rentre de la tôle et il en sort des fusées. Quasiment pas de sous traitant, quasiment tout entre les avants projet et la chaîne d'assemblage dans le même unique bâtiment.
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Message Dim 2 Oct 2016 - 18:36


@Space Opera a écrit:Oui enfin, comparer ASL et SpaceX sur le plan industriel et de l'intégration, c'est quand même un peu poussé. Pour rappel, en caricaturant à peine, à Hawthorne il rentre de la tôle et il en sort des fusées. Quasiment pas de sous traitant, quasiment tout entre les avants projet et la chaîne d'assemblage dans le même unique bâtiment.

C'est clair que les organisations industrielles, n'ont pas grand chose à voir... Même si, la tôle qui rentre et la fusée qui sort, c'est un peu un mythe. Cf sous-traitants mis en cause dans l'affaire CRS-7.
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Message Dim 2 Oct 2016 - 19:10


@Hadéen a écrit:
@Bds973 a écrit:
la ZL4 adaptée aux désirs de ASL, mais payée par les contribuables français (via le CNES)
Cette façon de présenter les choses est bien polémique  :scratch:  Évidement que la ZL est adaptée aussi besoins du lanceur développé par ASL ! Le contraire serait bien dommage.

D'autre part pour la ZL4, le CNES reçoit un contrat de la part de l'ESA et pas uniquement du pauvre contribuable français. Tout comme ASL pour la maîtrise d'œuvre du développement du lanceur. Pas grand chose de neuf par rapport à A5, au bémol près que le CNES n'est plus MOE du développement du lanceur...

ce qe je voulais dire par là, c'est que la ZL4 (ou le concept global) n'est pas encore fini
un exemple: ASL prévoit encore d'utiliser le BAF d'ariane 5 pour des opérations d’Ariane 6, tout cela pour rentrer dans les clous d'un budget qui doit rester présentable
Ensuite, tout le monde sait que cet histoire de BAF utilisé pour AR6 ne fait pas beaucoup de sens, mais on repousse la douloureuse à plus tard, est c'est a coup sur le CNES qui mettre encore de l'argent au budget.
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Message Dim 2 Oct 2016 - 19:16


@Aramis a écrit:
@Hadéen a écrit:Cette façon de présenter les choses est bien polémique  :scratch:  Évidement que la ZL est adaptée aussi besoins du lanceur développé par ASL ! Le contraire serait bien dommage.

D'autre part pour la ZL4, le CNES reçoit un contrat de la part de l'ESA et pas uniquement du pauvre contribuable français. Tout comme ASL pour la maîtrise d'œuvre du développement du lanceur. Pas grand chose de neuf par rapport à A5, au bémol près que le CNES n'est plus MOE du développement du lanceur...

MOE : Maître d'œuvre ?

Cependant, à ma connaissance Airbus Space assure le rôle d'architecte, ou de constructeur, du lanceur Ariane 5.

Le projet de système de lancement Ariane 6 semble un peu plus intégré que le projet Ariane 5 : à gros traits, le développement du lanceur Ariane 6 est à la charge de Airbus Safran Launchers, alors que l'ESA / CNES garde la responsabilité du développement du segment sol Ariane 6 y compris la ZL4.
En cela, le projet Ariane 6 profite quelque peu du retour d'expérience de Space X avec son organisation très intégrée pour le développement des Falcon.

Mais comment a t on pu développer la famille AR1 a AR4 avec une fraction du budget actuel sans que Airbus ai toutes les clefs du programme ? Ça devait tenir du miracle et de l'intervention de je ne sais quel saint car on nous bassine depuis des années maintenant que sans donner toutes les clefs à ASL, point de salut...

ok, j'arrete là.. trop polémique... :iout:

Et bravo à ASL pour ce coup de force et cette OPA réussie sur le programme Ariane - même si je conteste la méthode, les buts, et les tenants et aboutissants, je dois quand même m'incliner devant cette réussite d'une strategie (du point de vue d'airbus)
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