Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX

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@lambda0 a écrit:Arianespace doute, mais quand même, au cas ou :
Le CNES et Airbus Safran Launchers préparent une riposte à SpaceX et sa fusée réutilisable.
www.usinenouvelle.com/article/le-cnes-et-airbus-safran-launchers-preparent-une-riposte-a-spacex-et-sa-fusee-
J'aime bien, il y a tous les mots a la mode dans cet article
Impression 3d
Lean manufacturing
Etc....

Un vrai bullshit bingo!

Et puis le moteur au methane, c'est deja la voie suivie par blue origin (de jeff bezos) - rien de nouveau et c'est encore l'europe qui suit...

Sur le fond, un nouveau moteur, c'est ce qui manque a l'europe depuis 20 ans et le vulcain. 
On n'a rien fait et on est bien depourvu maintenant que la bise est venue...
Mais cela pose toujours plus la question ariane 6: doit on faire ariane 6 telle que presentee pour un premier vol en 2020? (Et la pleine capacite en 2022) pour rester avec ce design durant 10 ans?
Ou alors, on prolonge ar5 et on fait une vraie ar6 nouvelle et competitive pour les annees 2025-2035?

Je me demande si tout ca n'est pas un poker menteur du cnes qui parie sur l'echec d'ar6 et du nouveau cadre de la joint-venture pour reprendre la main?


Dernière édition par bds973 le Mar 5 Jan 2016 - 22:37, édité 1 fois

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@lambda0 a écrit:Il doit falloir une dizaine d'années pour développer une solution concurrente comparable.
Il est vraiment impossible qu'en 10 ans, SpaceX deviennent capable de faire 40 vols par an ?

Il y a moins de 10 ans, a un congres, le jeune elon musk aurait dit ( c'est devenu legendaire donc pas certain que cela soit vrai) aux acteurs institutionnels style ula et AE " dans 10 ans vous etes tous morts"
Et le gall n'a pas ete le dernier pour dire " c'est ca! Cause toujours"

Depuis 10 ans, il a realises pas mal de choses le petit elon... Alors oui, on peut raisonnablement penser que ses fusees vont etres reutilisees et que des clients voleront sans probleme avec une fusee d'occasion
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bds973

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@Mustard a écrit:
@Space Opera a écrit:Pour l'instant ils sont loin de pouvoir tout lancer, effectivement. Mais imaginons un scénario "idéal" pour eux (pas pour les autres) où tout le monde voudrait d'eux, il faudrait quelques années pour pouvoir monter en cadence et c'est un travail énorme. Et ça laisserait aussi quelques années pour les concurrents en questions pour se retourner.
Je ne sais pas si cette éventualité est à souhaiter (révolution du marché), mais en tout cas les concurrents y laisseraient certainement des plumes.

Et dans ce cas j'espère que l'UE fera comme les américains qui imposent que les satellites gouvernementaux soient lancé par un lanceur national. Oui c'est du protectionnisme, mais si le autres le font ...
L'histoire des lancements institutionnels reservés pour sauver ariane 6, c'est une grosse arnaque
- les gros satellites institutionels volent deja sur ar5 (meteosat, helios, sicral, atv, etc..)
- sauf que cela fait deja partie des 6 lancements doubles (ok sauf atv...) d'ariane 5, donc de la future 6.4

Quid des fameux 5 annuels pour la 6.2 ??? Les sentinels ? La on parle d'une classe de satellites adaptés a la future vega C, pas pour ariane 6! Et pas 5/an
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Musk ne serait pas le premier à dire aux "grands" qu'il va tous les bouffer, mais cette prétention idiote ne ressemble pas à Musk donc possible qu'il n'ait jamais dit ça.
En tout cas être prétentieux ne serait pas vraiment une bonne leçon à donner pour dire qu'il faut rester vigilant, ça serait même l'arroseur arrosé...
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@bds973 a écrit:

Je me demande si tout ca n'est pas un poker menteur du cnes qui parie sur l'echec d'ar6 et du nouveau cadre de la joint-venture pour reprendre la main?

Si Ariane-6 est un échec, il n'y aura aucun gagnant en Europe. Ni le CNES, ni qui que ce soit...
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Prenons la pire des hypothèses  (pas pour l'astronautique , mais pour Arianespace) : Space X réussit totalement son pari et conquière presque tout le marché commercial , ne laissant que des bribes du marché institutionnel à ses concurrents .
L'Europe doit-elle tout abandonner et mettre la clef sous la porte pour ses activités spatiales en tant que constructeur?
Je ne le pense pas car on se retrouvera assez rapidement dans la situation d'avant Ariane où l'on dépendra du bon vouloir de notre allié d'outre-Atlantique pour tous les lancements sensibles mettant en péril leur hégémonie .
En effet Space X est certes une société privée , mais U.S et si le gouvernement de ce pays lui impose des restrictions pour ses lancements , Elon Musk- qu'il le veuille ou pas - sera bien obligé de courber l'échine.
La question de la souveraineté pour l'Europe finira par se poser ou alors elle se dissolvera.
On ne pourra se contenter de continuer de lancer à perte des Ariane pour des lancements sensibles et il faudra bien mettre au point un nouveau lanceur pour garder son autonomie.
Donc même dans ce cas , il faut lancer des études et effectivement l'étude d'un moteur utilisant comme carburant le méthane me semble le chemin à suivre. Ce n'est pas parce que Blue Origin et aussi Space X en font de même  qu'il ne faut pas y aller... même si on ne gagne pas la course. et qu'il faille une politique volontariste pour tenir.
N'importe comment sur le long terme, cet avantage  d'être le  premier s'efface si les autres sont assez tenaces.
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Giwa
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En réfléchissant à ton post Giwa, je me demande qu'est-ce qui pourrait bien motiver l'Etat US a faire courber l'échine à une entreprise aussi brillante pour les USA que Space X, ce serait à mon avis un cataclysme. Pareil pour l'Europe qu'est-ce qui pourrait bien pousser les gouvernements Américains à influer sur la politique commerciale spatiale européenne comme ce fut le cas dans le passé avec Symphonie ? Il me semble qu'il n'y a pas que les USA et l'Europe qui savent faire des lanceurs de satellites commerciaux, la Russie sait encore le faire et peut proposer ses services, la Chine, le Japon, L'Inde tous sont des substitutifs en cas de conflit commercial US EU et de défaillance de l'Europe spatiale. Si fait que je vois encore une grande indépendance pour l'Europe même dans le cadre des actuelles discussions sur le libre échange commercial entre USA et Europe.
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Tenez, justement un article intitulé "Et si l'Europe ne développait pas le bon lanceur pour 2020 ?" par CABIROL MICHEL Rédacteur en chef Industrie-Services à La Tribune.

A courte échéance, ça passera, à plus longue, A6 risque d'être totalement dépassée... Et ce n'est pas avec un budget de 3 millions € pour le dev d'un étage récupérable qu'on peut rivaliser avec E. musk.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/et-si-l-europe-ne-developpait-pas-le-bon-lanceur-pour-2020-540019.html

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@bds973 a écrit:Il y a moins de 10 ans, a un congres, le jeune elon musk aurait dit ( c'est devenu legendaire donc pas certain que cela soit vrai) aux acteurs institutionnels style ula et AE " dans 10 ans vous etes tous morts"
Et le gall n'a pas ete le dernier pour dire " c'est ca! Cause toujours"

Depuis 10 ans, il a realises pas mal de choses le petit elon... Alors oui, on peut raisonnablement penser que ses fusees vont etres reutilisees et que des clients voleront sans probleme avec une fusee d'occasion

Je ne sais pas pour la citation d'Elon Musk, en revanche, je peux témoigner qu'en 2002, le boss d'une société de lancement m'avait dit à propos du "petit nouveau" que les pros du secteur estimaient qu'en se lançant dans le spatial "Mr Musk allait transformer sa grosse fortune en une toute petite"...

Bien évidemment, le pari de la réutilisation n'est pas encore gagné pour SpaceX (la récupération, oui, c'est fait) et le métier de l'accès à l'espace est difficile (l'échec de CRS-7 en atteste), mais le "petit nouveau" joue désormais dans la cour des grands.
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@Olivier Sanguy a écrit:Je ne sais pas pour la citation d'Elon Musk, en revanche, je peux témoigner qu'en 2002, le boss d'une société de lancement m'avait dit à propos du "petit nouveau" que les pros du secteur estimaient qu'en se lançant dans le spatial "Mr Musk allait transformer sa grosse fortune en une toute petite"...

Bien évidemment, le pari de la réutilisation n'est pas encore gagné pour SpaceX (la récupération, oui, c'est fait) et le métier de l'accès à l'espace est difficile (l'échec de CRS-7 en atteste), mais le "petit nouveau" joue désormais dans la cour des grands.

Sans retirer de son exploit Musk a tout de meme bénéficié de circonstances favorables.
-L'arrêt du progamme navette et le choix d'Obama de tout déléguer au privé à été une eau bénite. Cela a eu pour conséquence de voir plein d'ingénieurs de qualité virer de la NASA et migrer vers SpaceX. Musk a donc récupéré le savoir faire et la matière grise pour presque pas un rond.
-L'aide financière très conséquente de la Nasa dans le cadre du programme COTS et CCDeV. En gros c'est presque la Nasa qui a tout payé, Falcon 9 comme Dragon.
-Un centre spatial et un pas de tir au KSC généreusement disponible, meme s'il y a probablement des frais de location.
-Des lancements gouvernementaux attribués.

L'avantage du coté privé c'est que les ingénieurs sont plus libres de faire preuve d'originalité, comme ce retour du 1er étage ou l'atterrissage de la future capsule habitée par rétrofreinage. C'est ce petit côté "aventure" qui est sympa avec SpaceX, et Musk parle meme de Mars.
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@Astro-notes a écrit:En réfléchissant à ton post Giwa, je me demande qu'est-ce qui pourrait bien motiver l'Etat US a faire courber l'échine à une entreprise aussi brillante pour les USA que Space X, ce serait à mon avis un cataclysme. Pareil pour l'Europe qu'est-ce qui pourrait bien pousser les gouvernements Américains à influer sur la politique commerciale spatiale européenne comme ce fut le cas dans le passé avec Symphonie ? Il me semble qu'il n'y a pas que les USA et l'Europe qui savent faire des lanceurs de satellites commerciaux, la Russie sait encore le faire et peut proposer ses services, la Chine, le Japon, L'Inde tous sont des substitutifs en cas de conflit commercial US EU et de défaillance de l'Europe spatiale. Si fait que je vois encore une grande indépendance pour l'Europe même dans le cadre des actuelles discussions sur le libre échange commercial entre USA et Europe.
Bien sûr que l'état USA ne va donner des coup de triques à Elon Musk, mais les USA ne sont pas aussi ultralibéraux  qu'ils le proclament et ils tiennent à un minimum de concurrence ... interne, mais pas externe ... tiens cela fait penser à un gros mot actuel " l'impérialisme "  
  
Bien on peut se demander aussi si les blocs ont totalement disparus  avec le mur de Berlin ; Faudra m'expliquer pourquoi la France a dû couper court à une affaire commerciale juteuse avec la Russie: les Mistral gagnant ;) ... D'accord ces méchants russes avaient pris ou plutôt repris la Crimée ... que Nikita Kroutchev avait donné à l'Ukraine... mais bon à l'époque c'était soviétique et Nikita était né tout à côté de l'Ukraine, foyer du premier état slave

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ukraine


Selon la tradition, en 988 eut lieu, sous le règne de Vladimir le "Beau Soleil", le baptême de ce qui sera le peuple russe.
 A l'époque , il n'y avait pas plus russe que les ukrainiens ... mais je divague et revenons à nos moutons ... ou plutôt à nos fusées.
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@wakka a écrit:Tenez, justement un article intitulé "Et si l'Europe ne développait pas le bon lanceur pour 2020 ?" par CABIROL MICHEL Rédacteur en chef Industrie-Services à La Tribune.

A courte échéance, ça passera, à plus longue, A6 risque d'être totalement dépassée... Et ce n'est pas avec un budget de 3 millions € pour le dev d'un étage récupérable qu'on peut rivaliser avec E. musk.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/et-si-l-europe-ne-developpait-pas-le-bon-lanceur-pour-2020-540019.html
Très bonne lecture ! Super
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@Mustard a écrit:En gros c'est presque la Nasa qui a tout payé, Falcon 9 comme Dragon.
Pour le coup ça n'est pas très différent de chez nous, où Ariane 6 sera entièrement financée par les deniers publics.
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@Space Opera a écrit:
@Mustard a écrit:En gros c'est presque la Nasa qui a tout payé, Falcon 9 comme Dragon.
Pour le coup ça n'est pas très différent de chez nous, où Ariane 6 sera entièrement financée par les deniers publics.

Certes mais SpaceX est une société privée, et qui fabrique ses propres lanceurs, en faisant ses choix.
Pour l'Europe Arianespace n'est que l'exploitant commerciale d'Ariane, elle achète chaque modèle au constructeur Airbus DS, ce n'est pas Arianespace qui fabrique Ariane.
Il faut faire la différence entre un lanceur gouvernementale et un lanceur privé.
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@Mustard a écrit:
@Space Opera a écrit:
Pour le coup ça n'est pas très différent de chez nous, où Ariane 6 sera entièrement financée par les deniers publics.
Certes mais SpaceX est une société privée, et qui fabrique ses propres lanceurs, en faisant ses choix.
Pour l'Europe Arianespace n'est que l'exploitant commerciale d'Ariane, elle achète chaque modèle au constructeur Airbus DS, ce n'est pas Arianespace qui fabrique Ariane.
Il faut faire la différence entre un lanceur gouvernementale et un lanceur privé.
Airbus DS a le rôle de SpaceX d'un point de vue industriel, et c'est les états qui financent le développement d'Ariane 6 auprès d'Airbus DS.
Maintenant, avec la JV qui devrait arriver d'un moment à l'autre, Safran, Airbus DS-lanceurs, Arianespace et le CNES-lanceurs vont fusionner pour avoir une structure intégrée, directement comparable à SpaceX (concepteur et vendeur). Et comme SpaceX, la JV sera entièrement financée par les états.
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@Space Opera a écrit:Airbus DS a le rôle de SpaceX d'un point de vue industriel, et c'est les états qui financent le développement d'Ariane 6 auprès d'Airbus DS.
Maintenant, avec la JV qui devrait arriver d'un moment à l'autre, Safran, Airbus DS-lanceurs, Arianespace et le CNES-lanceurs vont fusionner pour avoir une structure intégrée, directement comparable à SpaceX (concepteur et vendeur). Et comme SpaceX, la JV sera entièrement financée par les états.

Il en est de meme partout.
La NAsa n'a jamais fabriquée ses fusées et capsules, pas plus que Roskosmos. Ces agences ont financée des sociétés privées pour fabriquer le lanceur qu'elle avaient besoin, c'est de la sous traitance.
Le problème avec SpaceX, c'est que l'état a payé leur lanceur mais c'est SpaceX qui en tire le totale bénéfice, financier, technique et prestige.
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C'est exactement comme avec ce qu'on a en Europe ! Airbus launchers tire les bénéfices (qui vont à des actionnaires presque uniquement privés), et ça sera encore plus vrai avec Airbus Safran Launchers qui sera aussi privée et qui tirera pour elle seule (et ses actionnaires) l'intégralité des bénéfices.
Ariane 5 et Ariane 6 n'a pas (ou peu) été financée par le privé, et la quasi totalité des bénéfices lui revient.
Et crois-moi, en Europe on a reçu beaucoup plus pour Ariane que SpaceX pour COTS:
- SpaceX a reçu 1,6Mi$ pour le développement de Falcon 9 + 12 vols pour la NASA.
- Le consortium européen privé reçoit 4Mi€ pour uniquement le développement d'Ariane 6 (sans vol vendu ni les infrastructures qui bénéficient de 4 autres milliards d'euros)

On est assez mal placés en Europe pour parler des aides de SpaceX...
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Je viens de tomber sur une petite perle, un nouvel exemple des journalistes qui parlent de tout mais ne maîtrisent rien :

"Ariane-6, une fusée totalement réutilisable" (Europe1, 7 juin 2015)
https://www.youtube.com/watch?v=-f4QcXxlGw4

Déjà, à lui seul, le titre est involontairement drôle...

Quelques extraits:

"Les européens travaillent secrètement depuis huit ans maintenant à l'élaboration d'une fusée que l'on va pouvoir récupérer." Tout est dans ce que l'on entend par "travaillent"... On pourrait aussi faire remonter le début du travail sur la réutilisation en Europe à 1984 avec Ariane-3 quand un projet de récupération du premier étage était envisagé avec des parachutes. Mais dire que cela fait plus de 30 ans que l'Europe y "travaille" ne serait alors guère flatteur...

"Aujourd'hui l'espace c'est un énorme gâchis." Super ce genre de résumé simpliste, ça a un effet très positif sur le grand public qui ne sait pas pourquoi les lanceurs actuellement ne servent qu'une fois...

"On vient d'apprendre que secrètement les équipes d'Airbus travaillaient depuis 7 ans sur ce projet d'une fusée réutilisable. Nous aussi on faisait la même chose, on ne le savait pas." Tiens, nous venons de perdre une année en quelques secondes...

Le journaliste, Axel de Tarlé, fait alors une description du projet Adeline. C'est ensuite que ça devient vraiment drôle...

"C'est moins spectaculaire que la technologie américaine, mais c'est plus astucieux et cela permettrait de réduire les coûts de 30 %." Ah bon, c'est plus astucieux de ne récupérer qu'une partie de l'étage plutôt que l'étage complet ???  :megalol: Et un objectif de réduction des coûts de 30 %, j'ai peur que ce soit très loin de celui visé par SpaceX, d'un tout autre ordre de grandeur. Maintenant, il reste à voir s'ils l'atteindront.

"Ariane" :megalol: L'intelligence artificielle est déjà active dans le domaine spatial, les fusées se développent elles-même ! "compte l'utiliser sur la prochaine version, l'Ariane-6, qui sortira en 2020, après l'Ariane-5" La voici la perle ! Comme l'Europe travaille "en secret", nous n'étions pas encore au courant que dès son premier vol Ariane-6 sera déjà réutilisable ! :megalol:  "et ça, ça veut dire deux choses : ça veut dire que les européens n'ont pas renoncé à l'espace." Ouf, je suis rassuré. "Vous savez, face à SpaceX on avait l'impression qu'on ne pouvait pas lutter, SpaceX est deux fois moins cher qu'Ariane-5 donc on fait une Ariane-6 deux fois moins chère, SpaceX voulait être réutilisable, on va faire la même chose : une fusée réutilisable Ariane. Mais nous en plus on a l'antériorité..." Ouf, grâce aux succès d'Ariane-5 et à la nouvelle Ariane-6 réutilisable imaginaire, nous allons laminer SpaceX !  bravo

"Je ne vous le rappelle pas car personne ne le sait, il y a quinze jours, dans l'indifférence générale, Ariane a réussi son 65e vol d'affilée sans aucun problème depuis 2003." Et si personne ne le sait, qui est fautif sinon les journalistes des médias grand public ???  :scratch:
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Les contrats (et non pas subventions) COTS et CCDeV ont permis à SpaceX de sauter les étapes des Falcon 5 et 7 et d’abandonner la Falcon 1. Ça n'a été qu'un accélérateur.
On a connu la même chose pour les contrats militaires qui ont accéléré le développement de l’aviation dans le passé.

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@Space Opera a écrit:
Et crois-moi, en Europe on a reçu beaucoup plus pour Ariane que SpaceX pour COTS:
- SpaceX a reçu 1,6Mi$ pour le développement de Falcon 9 + 12 vols pour la NASA.

SpaceX a reçu 396 M$ dans le cadre du programme COTS et 1,6 Md$ dans le cadre du programme CRS (les 12 missions Dragon).
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Tu as raison, 396M$ pour développer Falcon 9, et 1,6 Md$ pour les 12 vols, soit un total de 2 Md$ pour le développement + les 12 vols. On est très loin des 4 Md€ pour le seul développement d'Ariane 6...
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@Space Opera a écrit:Tu as raison, 396M$ pour développer Falcon 9, et 1,6 Md$ pour les 12 vols, soit un total de 2 Md$ pour le développement + les 12 vols. On est très loin des 4 Md€ pour le seul développement d'Ariane 6...
Il faut reconnaitre que le tandem LOX-LH2 est sacrément diabolique et donc coûteux à maitriser et à mettre en œuvre...
Je ne sais plus où j'avais lu que ce sont les derniers pourcentages de performances qui coûtent le plus cher. On a derrière ces différences de coûts la problématique des démarches guidées par les performances ou guidées par les coûts, or les industriels du spatial aiment bien la première démarche qui est nettement plus génératrice de chiffre d'affaires et valorisante du point de vue des défis technologiques à surmonter générateurs de valeur ajoutée (leur démarche est logique car ils se basent sur l'hypothèse d'un marché du transport spatial totalement inélastique).
Ça se traduit par exemple par de larges gammes de lanceurs (consommables) adaptés aux différentes charges utiles, en ne cherchant comme seules économies d'échelles que la modularité des lanceurs. Même les Chinois et les Russes ont adopté cette philosophie du consommable modulaire permettant de moduler les charges utiles pour leurs nouvelles générations de lanceurs.
Si on se situe dans le domaine du réutilisable, l'optimum est l'architecture actuelle de SpaceX : 2 lanceurs basés sur les mêmes modules qui sont individuellement récupérables, quitte à sous-utiliser fréquemment les lanceurs, mais éviter autant que faire ce peut le LH2, les chambres de combustions à plus de 100 bars et autres joyeusetés impropres à la réutilisabilité.

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@Space Opera a écrit:C'est exactement comme avec ce qu'on a en Europe ! Airbus launchers tire les bénéfices (qui vont à des actionnaires presque uniquement privés), et ça sera encore plus vrai avec Airbus Safran Launchers qui sera aussi privée et qui tirera pour elle seule (et ses actionnaires) l'intégralité des bénéfices.
Ariane 5 et Ariane 6 n'a pas (ou peu) été financée par le privé, et la quasi totalité des bénéfices lui revient.
Et crois-moi, en Europe on a reçu beaucoup plus pour Ariane que SpaceX pour COTS:
- SpaceX a reçu 1,6Mi$ pour le développement de Falcon 9 + 12 vols pour la NASA.
- Le consortium européen privé reçoit 4Mi€ pour uniquement le développement d'Ariane 6 (sans vol vendu ni les infrastructures qui bénéficient de 4 autres milliards d'euros)

On est assez mal placés en Europe pour parler des aides de SpaceX...
Fondamentalement, comparer space x et "le monde ariane" est une erreur
Meme si chacun est plus ou moins financé par l'argent public, il y a une difference fondamentale!
Mister Musk, il a mis son argent dans l'histoire! C'est un entrepreneur!
Alors que Israel ou Charmaux, c'est des administrateurs plus ou moins politiques.

Et si la nasa a payé pour les vols dragons, elle a achete un service total. Space X a tout interet a etre efficace et rapide. Avec Ariane, l'esa paie le developpement et ensuite a nouveau chaque vol institutionnel: ce systeme n'est pas franchement vertueux, il n'y a pas de bonus a faire un design pas cher et a etre efficace!

En fait, sur ariane 6, l'esa aurait du acheter un service global style developpement + 15 lancements, le tout a prix fixe..
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@bds973 a écrit:Fondamentalement, comparer space x et "le monde ariane" est une erreur
Meme si chacun est plus ou moins financé par l'argent public, il y a une difference fondamentale!
Mister Musk, il a mis son argent dans l'histoire! C'est un entrepreneur!
Alors que Israel ou Charmaux, c'est des administrateurs plus ou moins politiques.


Comparer un chef d'entreprise à un administrateur d'une entité supra-nationale n'a pas de sens. L'administrateur de la NASA est aussi nommé pour des raisons politiques (il saute souvent suite à une élection présidentielle)
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@Lunarjojo a écrit:
@bds973 a écrit:Fondamentalement, comparer space x et "le monde ariane" est une erreur
Meme si chacun est plus ou moins financé par l'argent public, il y a une difference fondamentale!
Mister Musk, il a mis son argent dans l'histoire! C'est un entrepreneur!
Alors que Israel ou Charmaux, c'est des administrateurs plus ou moins politiques.


Comparer un chef d'entreprise à un administrateur d'une entité supra-nationale n'a pas de sens. L'administrateur de la NASA est aussi nommé pour des raisons politiques (il saute souvent suite à une élection présidentielle)

@bds973 a écrit:Fondamentalement, comparer space x et "le monde ariane" est une erreur

@Lunarjojo a écrit:Comparer un chef d'entreprise à un administrateur d'une entité supra-nationale n'a pas de sens.

Le chef d'entreprise est celui de Space X et l'administrateur , celui d'Arianespace... êtes -vous en accord ou en désaccord que ces comparaisons sont pour la première , une erreur  et pour la seconde , sans sens ? :scratch:


Sinon, il me semble quand même qu'une différence entre le patron de Space X et le directeur d'Arianespace est que le premier a créé Space X et y a investi son argent  tandis que le second a été promu à la tête d'Arianespace en tant que salarié sans en être le créateur et sans y investir son argent... on peut quand même faire cette comparaison ... en laissant libre-choix à chacun d'en penser ce que bon lui semble ?
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