Re: SpaceX (1/2)

**Laïka** Messages : 487 Inscrit le : 23/05/2008

Et vous supposez bien scorpio, le développement du Merlin est supervisé par Tom Mueller, ex-TWS en charge du fameux TR-106.

petite histoire du bonhomme
http://www.kcet.org/socal/departures/landofsunshine/arrival-stories/tom-mueller-from-idaho-logger-to-la-rocket-engine-designer.html

gaby-light a écrit:quoi envoyer de si lourd?

Une remplaçante pour l'ISS en 2 lancements et pas en 12ans! :roll:

Ce qui n'est pas complètement clair, c'est si le Merlin-2 (qui n'était qu'à l'état de "conceptual brainstorming ideas" dans les cartons de Space-X) est encore d'actualité ....
Le MCT me parait plutôt "annuler et remplacer" le Merlin-2 - ce dernier devant déja avoir une poussée de 7600 kN (pour mémoire, le F-1 de la Saturn V développait 7740 kN!), j'attends de voir pour le MCT.
On est bien dans du lourd, du très lourd ! :shock:

Et la j'en viens à me poser la même question que la dernière fois qu'on a parlé ici de projet martien pour SpaceX, quel est l'acheteur qui va financer ce projet?

La Nasa
Mais c'est juste avec un gros SI (si le programme SLS est abandonné et que la NAsa décide de prendre la fusée de SpaceX)

AMHA on n'en est pas encore là...
La NASA a prévu d'engloutir pour le SLS un certain nombre de milliards de dollars sur 5 ans - jusqu'en 2017 (18 milliards au total, dont 10 uniquement sur le lanceur - et cette évaluation est déjà considérée comme "optimiste" par les auditeurs extérieurs Booz Allen Hamilton!).
On sait que les budgets de la NASA ont tendance à déraper (+30% au mieux, mais ça peut être du +100%) et que les délais aussi (le premier vol sur 2017 -décembre !!!! - serait plus réalistement en 2019...).
Imaginons que vers 2016-2017, Space-X démontre un lanceur lourd aux alentours des 120 T, alors que la NASA annonce un retard de 2 ans sur le SLS Block-I (version quasi de base - 70 T seulement!) et une nécessaire rallonge budgétaire de 3 Mds USD sur 2 ans... en sachant que Block IA (105 T) n'est pas encore prêt (années 20) et Block II (130 T) est annoncé pour... les années 2030 !!?!
Space-X sera alors remarquablement positionné pour faire arrêter le projet SLS, récupérer le budget restant avec des rallonges, et devenir le fournisseur officiel de la NASA pour tout vol lourd, à des tarifs certainement beaucoup plus intéressants que SLS donc permettant plus de missions et plus d'ambitions (la Lune, les astéroides). Si ils font leur lobbying correctement, ils remplaceront SLS mais cette fois avec de l'opérationnel, là où SLS "rêve #2" a remplacé en 2010 Arès I-Arès V "rêve #1"...

La vraie question est: Avec quel argent SpaceX compte t il financer ce lanceur lourd jusqu'à son vol de démo?
Ils disposent de la manne CRS (1,6 Mds USD) mais celle ci va être sérieusement consommée par les 12 vols CRS eux-mêmes.
Ils disposent des revenus des vols commerciaux prévus - également déja utilisés en (sans doute grande?) partie pour financer lesdits vols.

Je vois assez bien un scénario en 2 étapes:
* Space-X avance d'abord uniquement sur le concept en utilisant la table à dessin (pas trop cher) pour mûrir complètement ledit concept
* Elon Musk vend Tesla + privatise partiellement Space X. Le cash généré finance le lanceur lourd
Sera ce suffisant par rapport aux difficultés et au facteur temps?

Maurice a écrit:Et la j'en viens à me poser la même question que la dernière fois qu'on a parlé ici de projet martien pour SpaceX, quel est l'acheteur qui va financer ce projet?

On pense de suite à la Nasa, et ça semble logique, mais ne peut-on pas imaginer un nouveau concept de financement, c’est-à-dire totalement libre des aides de l'état américain. Space X pourra sans doute à l'avenir s'autofinancer via les satellites commerciaux, quelques vols vers l'ISS (mais elle est voué à disparaitre bientôt), ou tout simplement s'unir avec certaines entreprises (USA ou étrangères) afin de développer en commun une structure permettant un projet martien. Enfin je dis ça mais c'est plus une question, je me demande si ça serait pas réalisable ?
L'argent du contribuable américain part souvent en fumée avec la Nasa. Il y a trop de lenteur et de rallonges. C'est dommage mais c'est comme ça. Par contre j'imagine pas Elon Musk s'arrêter en chemin et vendre Space X et passer à autre chose quand l'ISS sera Out. J'espère qu'il visera Mars....enfin j'espère.

AMHA Musk gardera Tesla, il ont de bon produit qui peuvent rapporter gros durant les prochaines années. Pour le financement du lanceur lourd, il ne faut pas oublier qu'il partagera une partie de sa conception avec la flacon 9, donc les coûts devraient être réduit. Mais le scénario de la NASA qui achète du flacon heavy pour ses mission habitées vers le BEO me plaît bien. La NASA pourrait se concentrer sur les moyens de transport interplanétaire. Ainsi chacun y trouverait son compte. La NASA le prestige et Space X la rentabilité financière.

Merlin a écrit:Pour le financement du lanceur lourd, il ne faut pas oublier qu'il partagera une partie de sa conception avec la flacon 9, donc les coûts devraient être réduit.

Euh ... entre un lanceur capable d'envoyer 10 tonnes en LEO et un autre capable d'envoyer 200 tonnes le seul point commun c'est que les deux sont des fusées.

Discussion aussi du MCT ici :

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30103.0;all

Il faut attendre encore un peu pour avoir quelques infos de Space X.

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

Maurice a écrit:
Merlin a écrit:Pour le financement du lanceur lourd, il ne faut pas oublier qu'il partagera une partie de sa conception avec la flacon 9, donc les coûts devraient être réduit.

Euh ... entre un lanceur capable d'envoyer 10 tonnes en LEO et un autre capable d'envoyer 200 tonnes le seul point commun c'est que les deux sont des fusées.

(Je reformule).
Concernant le financement du fameux nouveau lanceur SpaceX équipé de MCT, je pense qu’il n’est pas exclus de penser que ça ne pourra être qu’un pur dérivé de Falcon Heavy (une FH boosté). En effet, parce que SpaceX établie toujours sa stratégie commerciale dans un soucis de réduction du cout total de R&D conduisant à l'obtention d'une réduction du cout de l'accès à l'espace pour ses clients, je pense que celle de ce nouveau lanceur équipé de MCT (combien?) ne pourra être réduite et viable que si la société travaille autour du concept Falcon-Heavy (à savoir, 3 falcon9 assemblées entre elles pour ne former qu'un seul lanceur "lourd"). Et puis bon, je n’en sais fichtrement rien mais je ne vois absolument pas Musk et ses ingés repartir de Zéro avec ce nouveau projet (Lanceur équipé de MCT), mais plutôt améliorer ce qui a déjà été travaillé de par le passé.

Il ne faut pas oublier que Space X est une entreprise privée et donc que ses lanceurs ne sont pas un assemblage complexe de pièces fabriqués sur appel d'offre et ou chaque construteur veut imposer ses idées (pas forcement les meilleurs) simplement parce que cela fait tourner ses usines et génère du profit.
Il n'y a donc, chez Space X, pas de pression extérieure pour qu'une entreprise ou une autre impose son savoir faire sur le lanceur. A mon sens c'est une nouvelle philosophie de fusée qui va naître, moins cher, moins complexe, et surtout beaucoup plus intelligente dans leur conception. Exemple entre la Falcon Heavy et le SLS Block 1, d'un coté nous avons 53 tonnes de CU en LEO, de l'autre 70, mais deux lanceurs complètement différents. La Falcon ne possède qu'un seul type de moteur avec des dérives adapté a chaque phase du lancement. Le SLS possède des moteurs différents pour le premier étage, le deuxième, les boosters... La Falcon Heavy est un "simple" assemblage de 3 cores principaux, le SLS un premier étage massif avec 2 boosters solides hérité du passé

Nous sommes habitués a une "astronautique gouvernementale" empreinte de politique de gestion financière sans soucis de rentabilité

Concernant une Falcon capable de mettre 150 tonnes de CU en LEO, je ne doute pas que les ingénieurs de Space X vont réussir a trouver des solutions intelligentes et utilisant un maximum de ressources déjà disponible.

Merlin a écrit: La Falcon Heavy est un "simple" assemblage de 3 cores principaux, le SLS un premier étage massif avec 2 boosters solides hérité du passé

La Delta IV Heavy est basée sur ce principe ... donc il n'y a pas que Space X qui ait des "idées lumineuses"

... la difficulté c'est d'aller au bout.
Et du côté russe la famille Angara devrait croitre avec des assemblages d'au moins 5 cores (le nouveau lanceur pour la capsule PTS)

Déjà dit ... mais il y a un abime entre la planche à dessin et un lanceur opérationnel. Les déclarations incantatoires n'y font pas grand chose.
Mais s'ils arrivent à faire la Falcon Heavy .... en valorisant la Falcon 9 et en faisant fonctionner 27 Merlin simultanément .....ce sera déjà très bien.

Pour le concept MCT ..... cela me parait un peu brumeux.
On verra si la motorisation de ce MCT est un peu précisée .... et si elle a de l'avenir. Pour l'instant c'est un peu prématuré d'en dire monts et merveilles.
Si on annonce un diamètre de 7m ..... cela rendrait-il crédible un engin multi-core ?

Oui déjà attendons de voir la fusée heavy 50 tonnes ça sera déjà pas mal.

D'autant que si on se fie à cette "photo" de famille, on change carrément de catégorie ...entre la Falcon 9 Heavy .... et les modèles super-king-size.

SpaceX (1/2) - Page 32 Spacex10

**Laïka** Messages : 487 Inscrit le : 23/05/2008 Age : 44 Localisation : .

Effectivement je pense aussi que le SLS ne sera pas à l'heure en 2017, d'autant que la NASA va essuyer à hauteur
de 8% les coupes nationales automatiques sur son budget 2013 et ça va continuer par la suite.
SpaceX affiche ses ambitions sur ce créneau.
Pour ce qui est des coûts de développement, ils doivent être bien bas car aux dernières nouvelles Elon réfléchissait plutôt à une Holding pour soutenir Tesla avec SpaceX.

Côté moteur, mystère mystère, j'ai lu une discussion entre ingés qui parlaient d'avancées très importantes dans le domaine du LH2 aux USA, on évoquait même du réutilisable dans le domaine, le RS-68 a prouvé que l'on pouvait réduire le prix. Le LH2 n'a peut être pas dit son dernier mot.
Sinon il y a également le projet méthane du cargo mais je ne sais pas où il en est.
Pour ce qui est du premier étage la recette de ne devrait pas trop changer le rapport prix/perfo du RP-1 en pintle est difficilement égalable au niveau de la mer.

Par ailleurs si vous ne l'avez pas lu je vous conseille cet article où Mueller parle de valve ...
http://www.airspacemag.com/space-exploration/Visionary-Launchers-Employees.html?c=y&page=1
un témoignage également ici
http://www.reddit.com/user/iama_rocketscientist

Laïka a écrit:
...
un témoignage également ici
http://www.reddit.com/user/iama_rocketscientist

D'après cet auteur, MCT = Mars Colonial Transporter

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

SpaceX, Musk parle des "Missions to mars" dans cette longue interview (eng.). A décortiquer!
http://www.wired.com/wiredscience/2012/10/ff-elon-musk-qa/all/

Merci Laika, l'article de air & space est très intéresant. J'ai en particulier noté les chiffres suivants:
* coûts total de R&D du Falcon 9 (incluant une grande part du Falcon 1): 440 M$
* coût d'un vol Falcon 9: 57 M$ (et je suppose qu'Elon Musk ne peut pas annoncer de chiffre trop bas... sinon il ne fait plus un seul bénéfice commercial sur ses lancements! Donc le coût réel est sans doute inférieur) - Si on ajoute la capsule Dragon pour disons 30% de plus, ça fait un lancement CRS vers l'ISS à 75M$, sachant que SpaceX récupère de la NASA 133 M$ par vol (12 vols pour 1,6Mds $)...

Du coup, ça lui permet effectivement de "sortir" pas loin de 700 M $ pour sa R&D d'ici à 2017, sans compter ses marges tirées des vols commerciaux non-NASA.

Ma question "avec quel argent SpaceX va t il développer son lanceur lourd?" semble donc répondue par ces chiffres. Et SpaceX est impressionnant quant à son efficacité et ses coûts bas!
Ceci dit, comme le disait Alan Stern dans l'article (et le récent vol CRS l'a illustré), SpaceX va devoir affronter les problèmes de maintien de qualité [des process industriels] sur de la "longue distance", qui cause beaucoup de surcoûts et difficultés additionnelles.

Concernant la nouveauté "moteur", l'utilisation de CH4 n'améliorerait pas fondamentalement l'Isp (impulsion spécifique) par rapport au RP-1 (il y a quelques pour-cents d'écart). Le LH2 c'est autre chose... peut être ont-ils trouvé des otpimisations importantes côté production et conservation (qui coûtent très cher!)? Je suis curieux d'en savoir plus!

Sidjay a écrit:SpaceX, Musk parle des "Missions to mars" dans cette longue interview (eng.). A décortiquer!
http://www.wired.com/wiredscience/2012/10/ff-elon-musk-qa/all/

Super ITW. On apprend pas mal de chose. Sur la manière de construire une fusée économique par exemple.

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

lionel a écrit:
Sidjay a écrit:SpaceX, Musk parle des "Missions to mars" dans cette longue interview (eng.). A décortiquer!
http://www.wired.com/wiredscience/2012/10/ff-elon-musk-qa/all/

Super ITW. On apprend pas mal de chose. Sur la manière de construire une fusée économique par exemple.

Ou encore...

Anderson: Le vaisseau Dragon actuel aurait des caractéristiques techniques permettant de se préparer à une mission habitée sur Mars. Est-ce correct ?

Musc: Actuellement non mais à termes oui.
Les propulseurs installés sur Dragon (que je suppose être les Draco) seront dimensionnés de sorte qu'ils puissent être en mesure de jouer le rôle de système d’évacuation d’urgence, avec une force d'environ 6 g ressentie par l'équipage si ça se passe mal lors d’un lancement. Ce niveau de poussée serait suffisant pour poser la capsule lors de l'atterrissage sur Mars.
La deuxième version de Dragon, (Celle qui devrait être prête d'ici trois ans), devrait être en mesure de se poser sur Mars en toute sécurité. Mais vraiment, si l'humanité veut devenir multi-planétaire, les fusées devront devenir complètement réutilisables. En l'absence de cela, le transport spatial restera bien plus cher qu’il ne pourrait/devrait être.

Articles intéressants à lire:
1) un vieil article de 2005 mais qui reste très intéressant et remet les choses en perspectives (Musk avait déjà la vision d'une BFR - Big F... Rocket :shock:)
http://www.thespacereview.com/article/497/1

2) Plus récent (il y a quelques jours), avec un dialogue très intéressant sur "RP-1 versus LH2"
http://news.ycombinator.com/item?id=4663391

3) Une présentation de 2010 de Tom Markusic sur la propulsion chez SpaceX
http://images.spaceref.com/news/2010/SpaceX_Propulsion.pdf

**chapi** Messages : 148 Inscrit le : 06/10/2007 Age : 66 Localisation : paris

scorpio711 a écrit:
* coût d'un vol Falcon 9: 57 M$ (et je suppose qu'Elon Musk ne peut pas annoncer de chiffre trop bas... sinon il ne fait plus un seul bénéfice commercial sur ses lancements! Donc le coût réel est sans doute inférieur) - Si on ajoute la capsule Dragon pour disons 30% de plus, ça fait un lancement CRS vers l'ISS à 75M$, sachant que SpaceX récupère de la NASA 133 M$ par vol (12 vols pour 1,6Mds $)...

Du coup, ça lui permet effectivement de "sortir" pas loin de 700 M $ pour sa R&D d'ici à 2017, sans compter ses marges tirées des vols commerciaux non-NASA.

Vous ne croyez pas que la réalité prosaïque est celle d'une bonne vieille technique de dumping pour bousculer le marché des lancements commerciaux (et mettre en difficulté Proton et Ariane) ? Mettons par exemple que le vrai coût de fabrication du Falcon soit autour de 80 M$, on surfacture à la NASA et au DOD (qui sont bienveillants et qui offre pléthore de missions) entre 85 et 130 M$, ce qui permet de vendre en dessous du prix de revient (et du marché) sur les missions commerciales GTO.

Les Américains n'en seraient pas à leur coup d'essai dans ce type de manipulation, et c'est toujours plus élégant que la méthode Européenne qui consiste à filer un chèque tous les ans à Arianespace et sa chaine industrielle contre rien.

Ça n'a rien de plus élégant et c'est complètement illégal, si il y a surfacture pour la NASA j'aurais plutôt tendance à dire que l'objectif est de mettre des sous de coté pour financer les recherches sur le MCT et autres projets hors contrat.

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

Musk poste une nouvelle vidéo du test "grasshopper".
Ce nouvel angle permet de mieux observer les progrès accomplis! (Désolé pas d'embed dispo)
http://a.yfrog.com/img543/5073/62mloybjbosdefkdeoytqs.mp4

je l'ai heberger vite fait, c'est plus pratique comme sa :)

Jeu 18 Oct 2012 - 10:42

Jeu 18 Oct 2012 - 20:46

Ven 19 Oct 2012 - 0:41

Ven 19 Oct 2012 - 18:23

Ven 19 Oct 2012 - 19:00

Ven 19 Oct 2012 - 19:18

Ven 19 Oct 2012 - 20:13

Ven 19 Oct 2012 - 22:07

Sam 20 Oct 2012 - 12:26

Sam 20 Oct 2012 - 13:01

Sam 20 Oct 2012 - 13:04

Sam 20 Oct 2012 - 14:19

Sam 20 Oct 2012 - 19:48

Sam 20 Oct 2012 - 19:57

Sam 20 Oct 2012 - 20:32

Dim 21 Oct 2012 - 19:59

Lun 22 Oct 2012 - 12:42

Lun 22 Oct 2012 - 17:35

Lun 22 Oct 2012 - 17:38

Lun 22 Oct 2012 - 20:40

Mar 23 Oct 2012 - 0:38

Mer 24 Oct 2012 - 12:46

Jeu 25 Oct 2012 - 7:14

Jeu 25 Oct 2012 - 9:55

Sam 3 Nov 2012 - 21:52

Sam 3 Nov 2012 - 23:02