Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2020

[lionel]

En gros, SpaceX voudrait faire du CRS version exploration du système solaire.

C'est le discours que je tiens depuis l'annonce des ambitions martiennes. Ils n'attendent que ça chez SpaceX que la Nasa se plante avec leur SLS pour dire "oh et si vous preniez notre solution pour tant de $$$"

[Space Opera]

C'est une position délicate quand même pour SpaceX, qui ne peut pas s'opposer ni affronter la NASA. Ca serait son arrêt de mort (ou pas loin). Musk doit vraiment la jouer fine pour tirer son épingle du jeu et se faire accepter par tous, même si ses solutions seraient potentiellement plus performances et moins couteuses que le SLS.

[Atlantis]

il va peut-être déposer une tesla sur Mars ? :blbl:

ça serai un sacré coup de pub ;)

Vu que le laboratoire de design et un petit groupe d'ingénieurs de Tesla occupent une petite partie des installations de SpaceX à Hawthorn (près de L.A. alors que l'usine de Tesla se trouve à Fremont, près de S.F.), il se peut qu'une petite équipe d'ingénieurs s’attelle, dans le plus grand secret, depuis plusieurs années, à préparer un petit rover qui portera le symbole de Tesla, avec une batterie signé Tesla ainsi que le programme d'Autopilot désormais célèbre de la même firme, le tout alimenter par des panneaux solaires fabriqué par les ingénieurs de chez Solarcity (dont Elon Musk est aussi le président), avec SpaceX pour chef d'orchestre et maître d’œuvre.
Ce petit rover serait déployé à partir de la capsule par l'un des sas, de quoi faire ensuite une photo éloignée montrant la capsule Dragonv2 posé sur fond de décor martien!
On peut toujours rêver! :shock:

[Astro-notes]

Certes ils nous ont "bluffé" avec la récup d'un premier étage de fusée satellitaire, mais là, annoncer un poser martien d'une capsule Dragon-2/rouge sur Mars avant décembre 2018 avec ou sans équipement de mesure sur le sol ou dans la capsule, cela me parait miraculeux. Je serai plus optimiste pour 2020.

[montmein69]

Ce petit rover serait déployé à partir de la capsule par l'un des sas, de quoi faire ensuite une photo éloignée montrant la capsule Dragonv2 posé sur fond de décor martien!

Ce déploiement en passant par l'un des sas est tout sauf trivial à réaliser.
Je ne vois pas trop quelle technique (réaliste s'entend, compte tenu de la configuration de la capsule si elle reste celle de la capsule traditionnelle prévue pour être habitée) pourrait être utilisée pour sortir le rover ou autre fret, et ensuite le déposer au sol.

Si on poursuit le "rêve" technologique ... on pourrait imaginer que la partie haute de la capsule soit éjectée une fois au sol (comme un couvercle protecteur le fait) et que cela devienne une plate-forme plus traditionnelle avec déploiement d'une rampe (ou d'un ascenseur ?) permettant de débarquer rover et autres modules d'expérimentations.
Comme tu dis, on peut rêver  :sage:

Techniques de dépose déjà utilisée/en développement :

Chang'e 3 rover chinois sur la Lune


Schéma du rover ESA sur l'atterrisseur russe (ExoMars 2018/2020)

[Sebas]

Bonjour,

@ Olivier Sanguy
Le lien ne marche pas chez moi.

C'est une position délicate quand même pour SpaceX, qui ne peut pas s'opposer ni affronter la NASA. Ca serait son arrêt de mort (ou pas loin). Musk doit vraiment la jouer fine pour tirer son épingle du jeu et se faire accepter par tous, même si ses solutions seraient potentiellement plus performances et moins couteuses que le SLS.

Et si c'était la Nasa qui essayait de la jouer fine.
1) D'abord se débarrasser ou au moins marginaliser les lourdauds du complexe militaro-indus --» LM & co.
2) Limiter l'influence des « greedy » congressistes et de leurs soutiens à des projets à l'européenne sans queue ni tête autre qu'électoral.

Concrètement la Nasa aurait quoi à perdre à lancer Space X sur toutes ces quilles ? D'un point de vue spatial.

[Invité]

2) Limiter l'influence des « greedy » congressistes et de leurs soutiens à des projets à l'européenne sans queue ni tête autre qu'électoral.

C'est quoi un projet à l'européenne ? Je ne connais aucun projet spatial en Europe qui ait des visées électorales (à plus forte raison que la plupart des Européens se fout complètement des applications de l'espace et encore plus de l'exploration de l'espace). Un politique en Europe qui jouerait à Kennedy se ferait électoralement torpiller (cf. le candidat Cheminade et son ambition martienne). Merci donc d'éclairer ma lanterne. :D

[Space Opera]

Concrètement la Nasa aurait quoi à perdre à lancer Space X sur toutes ces quilles ? D'un point de vue spatial.

C'est problématique : d'abord on ne met jamais tous ses oeufs dans le même panier, en cas de défaillance de SpaceX c'est la catastrophe. D'autre part, il faut multiplier certaines compétences pour ne pas risquer un monopole de fait par SpaceX qui aurait empêché les autres de les suivre dans leur avance. La NASA veut des consortium industriels qui marchent, pas tirer un trait dessus.

[peronik]

Un politique en Europe qui jouerait à Kennedy se ferait électoralement torpiller (cf. le candidat Cheminade et son ambition martienne). :D

il se peut que je me trompe mais je ne pense pas que l'ambition martienne de monsieur Cheminade soit la seule explication a ses scores :megalol:

[Sebas]

@ MSw
Je parle du retour géographique. Est-ce si différent des US ?

@ Space op.
Je suis d'accord avec toi mais c'est aussi aux anciennes structures industrielles de s'adapter à la concurrence. La Nasa n'y peut rien s'ils s’avèrent incapables de s'adapter.
Ma différence avec toi c'est que je crois que la Nasa a intérêt à ce jeu de quilles Space X et que quelque part elle y est partie prenante même si elle ne peut pas trop le montrer.

[montmein69]

Concrètement la Nasa aurait quoi à perdre à lancer Space X sur toutes ces quilles ? D'un point de vue spatial.

C'est problématique : d'abord on ne met jamais tous ses oeufs dans le même panier, en cas de défaillance de SpaceX c'est la catastrophe. D'autre part, il faut multiplier certaines compétences pour ne pas risquer un monopole de fait par SpaceX qui aurait empêché les autres de les suivre dans leur avance. La NASA veut des consortium industriels qui marchent, pas tirer un trait dessus.

Je suis d'accord. Le libéralisme économique américain n'est pas jusqu'au-boutiste. Ils ont d'ailleurs des lois anti-trust comme la loi Sherman datant de 1890. Cela a bien sûr ses limites avec tous les montages de filiales que peuvent envisager les cabinets d'avocats et les banques, mais cela évite un monopole complet sur un pan d'industrie.
Ce n'est pas la NASA qui a un pouvoir de décision là-dessus, elle est elle-même sous le contrôle du Congrès et de l'administration présidentielle.
Ainsi l'Etat fédéral veut maintenir une certaine concurrence et ne pas risquer qu'un trust prenne le contrôle absolu.
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20000404.OBS3437/la-loi-anti-trust-aux-etats-unis.html
Microsoft a une époque avait du en tenir compte, alors que cette société commençait au début des années 2000 à racheter (ou étouffer) tout ce qui concernait les logiciels concurrents de Windows et leur suite bureautique.

Bien sûr cela ne vaut pas pour les implantations dans les autres pays, quand il est question de mordre à belles dents sur des secteurs rentables.

Dans le spatial, par exemple le Dream Chaser de Sierra Nevada a été remis en piste pour les nouveaux contrats de ravitaillement fret de l'ISS, et l'USAF ne pourra pas acheter des lancements qu'à Space X même si le prix est imbattable.

[Sebas]

J'ai précisé : D'un point de vue spatial. :roll:

Bon, sur les lois anti-trust : Quelle était la situation avant Space X et les programmes Cots etc. ? Si ULA = Boeing + Lm, il restait qui ?
De toute façon je ne dis pas autre chose sur l'organisation de la Nasa. Mais est-ce que ce n'est pas justement l'administration qui essaie d'orienter le spatial dans une direction que le(s) « bénéficiaires historiques » ne voulaient pas prendre ?

l'USAF ne pourra pas acheter des lancements qu'à Space X même si le prix est imbattable.

Toute la question est de savoir, dans le cas de figure où la concurrence est incapable de s'aligner, dans quelle proportion 50/50, 20/80 ou moins.

[BBspace]

Ce petit rover serait déployé à partir de la capsule par l'un des sas, de quoi faire ensuite une photo éloignée montrant la capsule Dragonv2 posé sur fond de décor martien!

Ce déploiement en passant par l'un des sas est tout sauf trivial à réaliser.
Je ne vois pas trop quelle technique (réaliste s'entend, compte tenu de la configuration de la capsule si elle reste celle de la capsule traditionnelle prévue pour être habitée) pourrait être utilisée pour sortir le rover ou autre fret, et ensuite le déposer au sol.

Si on poursuit le "rêve" technologique ... on pourrait imaginer que la partie haute de la capsule soit éjectée une fois au sol (comme un couvercle protecteur le fait) et que cela devienne une plate-forme plus traditionnelle avec déploiement d'une rampe (ou d'un ascenseur ?) permettant de débarquer rover et autres modules d'expérimentations.
Comme tu dis, on peut rêver  :sage:

Techniques de dépose déjà utilisée/en développement :

Chang'e 3 rover chinois sur la Lune


Schéma du rover ESA sur l'atterrisseur russe (ExoMars 2018/2020)

On peut imaginer un système assez simple constitué par une espèce de pont roulant coulissant à travers l'écoutille et déposant un "paquet" sur le sol.

[Atlantis]

Je blaguais avec cette hypothèse vu que le temps de mise au point semble trop court (à moins qu'ils préparent cela vraiment depuis longtemps). 
Mais si l'on veut parler sérieusement, le sas latéral d'accès des astronautes me parait le plus accessible à ce genre de manœuvre.
On pourrait imaginer que ce sas puisse s'ouvrir automatiquement et qu' un bras robotique installé à l'intérieur attrape un équipement qui aurait une taille permettant que ce bras robotique extensible puisse extraire cet equipment puis le déployé au sol (voir même un rover). Une fois au sol il pourrait lui-même déployé des panneaux solaires ou d'autres équipements.
Après tout, Tesla sait déjà faire ce genre de bras robotique qui sache faire mouche (voir la vidéo suivante) ou même un partenariat avec d'autres entreprises, en des cas spécifiques, ont été déjà été réaliser par Tesla aussi (voir la seconde vidéo). Mais bien sur, un bras robotique à même de fonctionner dans un environment martien n'a rien à voir avec ce genre de projet maison.

[Space Opera]

http://spacenews.com/nasa-exploring-additional-cooperation-with-spacexs-red-dragon-mission/

La NASA est très intéressée par cette mission de 2018, surtout pour les données des capteurs obtenues pendant l'EDL que SpaceX leur donnera, et fournira très probablement des instruments dont une unité ISRU pour le Red Dragon suivant, c'est à dire celui de 2020.
A noter que la NASA a eu en avant-première les plans de Musk pour l'exploration de Mars post Red-Dragon (BFR/MCT), et ils trouvent ça "incroyablement excitant".

[Henri]

...A noter que la NASA a eu en avant-première les plans de Musk pour l'exploration de Mars post Red-Dragon (BFR/MCT), et ils trouvent ça "incroyablement excitant".

Avec un peu de chances on aura droit à des "fuites" avant l'annonce officielle de cet automne...

[anthoemt]

intéressant, ils sont un peu plus que coopératifs alors... ils pensent que le projet tiens debout alors? (a l'origine , c'était juste, on donne un coup de main de base, et de tracking)

[montmein69]

Vu que question vol habité, du côté de la NASA, il n'y aura pas grand chose à se mettre sous la dent avant un bon moment (le premier vol EM-1 de SLS/Orion sans équipage est prévu pour fin 2018....) pas trop étonnant que la perspective de poser un gros engin sur Mars excite les ingénieurs (surtout ceux qui se rapprochent de la retraite )
Bien sûr les données de l'EDL d'un Red Dragon, si tout se passe pour le mieux, seront précieuses.

[Atlantis]

Quelques détails en plus, une capsule Dragon-2 en 2018, deux en 2020 (scientifiques et industriels sont invités à concevoir instruments et expériences à emporter en plus de ce SpaceX construira pour chacune de ces missions), lancement du premier MCT en 2022 (vol cargo), et "si nous sommes chanceux et que tout se déroule comme prévu" le premier vol habité en 2024 avec un équipage restreint:https://www.washingtonpost.com/news/the-switch/wp/2016/06/10/elon-musk-provides-new-details-on-his-mind-blowing-mission-to-mars/

[Outan]

... Autant je ne crois pas aux dates annoncées par Musk, autant je suis persuadé que SpaceX posera le premier homme sur Mars!!

[aRes]

... Autant je ne crois pas aux dates annoncées par Musk, autant je suis persuadé que SpaceX posera le premier homme sur Mars!!

Idem, SpaceX a ce point fort d'être ingénieux, et de savoir innover tout en utilisant des composants éprouvés.
Et surtout l'entreprise est jeune et dynamique, comme son dirigeant, loin du pachyderme NASA soumis à des pressions politiques et administratives qui la font tourner en rond pour une fortune.
SpaceX se fixe des objectifs et développe son matériel en conséquent.
La NASA développe son matériel en attendant qu'on lui fixe des objectifs...

[David L.]

La NASA développe son matériel en attendant qu'on lui fixe des objectifs...

Et développe aussi du matériel pour rien, comme par exemple le J-2X...

[Pline]

Il y a un emballement autour du Red Dragon dans la petite communauté spatiophile qui me rappelle les propos plutot positifs qui accompagnaient le lancement de Mars One :
- Est ce qu'une benne à ordures est adaptée au transport de touristes ? La réponse est évidemment non. Passer d'un type d'engins à l'autre suppose de le modifier en profondeur.
- L'intéret de Red Dragon est technologique : tester le freinage à l'aide de moteurs-fusées à vitesse supersonique dans une atmosphère planétaire, une des solutions proposées pour poser des charges lourdes sur Mars. Mais ce ne pourra être que le premier d'une série de tests pour maitriser ce type de rentrée avec un cout à la clé (lanceur lourd + vaisseau) que SpaceX n'acceptera surement pas d'assumer et une phase de mise au point sans doute longue avant de pouvoir s'appuyer sur cette technique pour transporter des hommes. Et même pour cet usage (mise au point de techniques de rentrée, de freinage et d'atterrissage sur Mars), le vaisseau devra être revu en profondeur.
- il y a de manière générale dans les échanges ci-dessus une profonde ignorance du domaine de compétences des uns et des autres. SpaceX maitrise certains aspects de la propulsion et du guidage de lanceurs. Mais ce spectre ne couvre qu'une très faible fraction du savoir faire de la NASA. Dans le domaine couvert par SpaceX, celle-ci investit dans la propulsion électrique et a complètement délaissé le domaine des lanceurs hors SLS, un projet essentiellement piloté par des considérations politiques qui échappent à l'agence spatiale. A coté de ce domaine l'agence développe et gère des centaines d'engins spatiaux aux caractéristiques très variées qui nécessitent de multiples compétences.

[Space Opera]

SpaceX a annoncé qu'ils financeront seuls la mission de 2018, l'accord avec la NASA étant sans transfert d'argent.
Par contre vu l'intérêt de la NASA pour Red Dragon, il est possible que SpaceX facture l'envoi de charges utiles pour la mission de 2020.

[olarthym]

Il y a un emballement autour du Red Dragon dans la petite communauté spatiophile qui me rappelle les propos plutot positifs qui accompagnaient le lancement de Mars One  :
- Est ce qu'une benne à ordures est adaptée au transport de touristes ? La réponse est évidemment non. Passer d'un type d'engins à l'autre suppose de le modifier en profondeur.
- L'intéret de Red Dragon est technologique : tester le freinage à l'aide de moteurs-fusées à vitesse supersonique dans une atmosphère planétaire, une des solutions proposées pour poser des charges lourdes sur Mars. Mais ce ne pourra être que le premier d'une série de tests pour maitriser ce type de rentrée avec un cout à la clé (lanceur lourd + vaisseau) que SpaceX n'acceptera surement pas d'assumer et une phase de mise au point sans doute longue avant de pouvoir s'appuyer sur cette technique pour transporter des hommes. Et même pour cet usage (mise au point de techniques de rentrée, de freinage et d'atterrissage sur Mars), le vaisseau devra être revu en profondeur.
- il y a de manière générale dans les échanges ci-dessus une profonde ignorance du domaine de compétences des uns et des autres. SpaceX maitrise certains aspects de la propulsion et du guidage de lanceurs. Mais ce spectre ne couvre qu'une très faible fraction du savoir faire de la NASA. Dans le domaine couvert par SpaceX, celle-ci investit dans la propulsion électrique et a complètement délaissé le domaine des lanceurs hors SLS, un projet essentiellement piloté par des considérations politiques qui échappent à l'agence spatiale. A coté de ce domaine l'agence développe et gère des centaines d'engins spatiaux aux caractéristiques très variées qui nécessitent de multiples compétences.

Heureusement qu'il y a des gens comme toi, là pour éclairer l'humanité de leurs lumières!

[David L.]

Il y a un emballement autour du Red Dragon dans la petite communauté spatiophile qui me rappelle les propos plutot positifs qui accompagnaient le lancement de Mars One  :
- Est ce qu'une benne à ordures est adaptée au transport de touristes ? La réponse est évidemment non. Passer d'un type d'engins à l'autre suppose de le modifier en profondeur.
- L'intéret de Red Dragon est technologique : tester le freinage à l'aide de moteurs-fusées à vitesse supersonique dans une atmosphère planétaire, une des solutions proposées pour poser des charges lourdes sur Mars. Mais ce ne pourra être que le premier d'une série de tests pour maitriser ce type de rentrée avec un cout à la clé (lanceur lourd + vaisseau) que SpaceX n'acceptera surement pas d'assumer et une phase de mise au point sans doute longue avant de pouvoir s'appuyer sur cette technique pour transporter des hommes. Et même pour cet usage (mise au point de techniques de rentrée, de freinage et d'atterrissage sur Mars), le vaisseau devra être revu en profondeur.
- il y a de manière générale dans les échanges ci-dessus une profonde ignorance du domaine de compétences des uns et des autres. SpaceX maitrise certains aspects de la propulsion et du guidage de lanceurs. Mais ce spectre ne couvre qu'une très faible fraction du savoir faire de la NASA. Dans le domaine couvert par SpaceX, celle-ci investit dans la propulsion électrique et a complètement délaissé le domaine des lanceurs hors SLS, un projet essentiellement piloté par des considérations politiques qui échappent à l'agence spatiale. A coté de ce domaine l'agence développe et gère des centaines d'engins spatiaux aux caractéristiques très variées qui nécessitent de multiples compétences.

Heureusement qu'il y a des gens comme toi, là pour éclairer l'humanité de leurs lumières!

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