Re: Falcon-9 (Amos-6) - CCSFS - 3.9.2016 [perte C.U.]

[Hadéen]

Dans le cas présent il n'y avait pas de tentative de lancement. On peut donc plus parler "d'accident".

Une question intéressante serait : si ils n'avaient pas fait de mise à feu statique, le lancement aurait-il réussi ? Le même accident serait-il arrivé pendant le "vrai" décompte ?

Intéressant en effet. SX détient les éléments de réponse. Déroulaient ils une séquence nominale d'opérations de lancement ou profitaient ils de cette chronologie d'essai pour faire des essais sur le remplissage O2 du S2 en sous refroidi afin de dégager des marges supplémentaires en cas d'attente en chronologie (on a pu un peu lire cette hypothèse sur les forums US) ? Chronologie standard ou essais nouveaux? Ce serait déjà une information cruciale...

[Thierz]

En effet, le programme des tests en soi est un élément important de l'enquête, tout autant que la télémétrie. Un autre élément dont on parle peu mais qui a son importance, ce sont les débris du lanceur. Pour l'instant on n'en parle pas, mais nul doute qu'ils sont collectés et analysés.

[Mustard]

Moi ce qui me fait penser à une fuite (externe ou interne) c'est quand on voit la première image de la boule de feu. En fait, ce n'est pas une boule simple, mais une boule immédiate avec une trainé vers le bas, comme si le feu avait pris tout le long de l'écoulement.



Quand au son que certains disent entendre (certains parle d'une détonation ... que je n'ai pas entendu malgré une réécoute à multi reprise de la vidéo synchronisée), il faut dire que la camera enregistre les sons de son environnement, situé loin du pad, donc on ne peut pas lier (avant l'explosion) les sons de la camera avec ceux du lanceur.
Certains vont meme jusqu'à affirmer voir un projectile (et mem eun OVNI) passer juste avant alors qu'il s'agit d'un oiseau ou d'un insecte juste devant la camera. Bref toutes les théories pisseuses vont faire surface.
https://www.youtube.com/watch?v=MyLiUdAlwUs

[Astro-notes]

Si cela avait été le lancement réel que se serait-il passé ?
Le tireur aurait peut-être manqué sa cible à ce moment là. On est pas à l'abri d'u coup de chance.  :iout:

[Space Opera]

boule immédiate avec une trainé vers le bas, comme si le feu avait pris tout le long de l'écoulement.

Je pense plutôt que c'est un flash ponctuel qui éclaire les nuages de condensation situés dessous. D'ailleurs, ces nuages composés d'eau n'ont aucune raison de brûler.

[Mustard]

D'après les responsables de ULA, pour eux, un tel accident a généralement pour conséquence de clouer au sol un lanceur pour 9 à 12 mois. Si SpaceX ne trouve pas rapidement la source du problème, et une solution, la Falcon-9 risquerait bien d'être cloué au sol un bon moment, ce qui serait fortement préjudiciable pour SpaceX
http://www.reuters.com/article/us-spacex-blast-ula-idUSKCN11E2W3


De son coté Stephane Israel, PDG d'Arianespace a dit sur FranceInfo "Quand les coûts sont bas, la qualité en souffre".

[cosmiste]

c'est de bonne guerre (commerciale) !

Les 2 ayant annoncé qu'ils ajouteraient des lanceurs en 2017, il faut a présent mettre un peu de pression sur les clients.

[Mustard]

boule immédiate avec une trainé vers le bas, comme si le feu avait pris tout le long de l'écoulement.

Je pense plutôt que c'est un flash ponctuel qui éclaire les nuages de condensation situés dessous. D'ailleurs, ces nuages composés d'eau n'ont aucune raison de brûler.

donc s'ils ont brulé c'est que ce n'est pas de l'eau ... donc une fuite de carburant ?

[Space Opera]

Ben justement pour moi ils n'ont pas brûlé (cf suite de la vidéo),ils ont juste été illuminés.

[Mustard]

Ben justement pour moi ils n'ont pas brûlé  (cf suite de la vidéo),ils ont juste été illuminés.

Si tu regardes bien les vapeurs sont en haut et en bas, or la flamme qu tombe sous la boule est entre les deux nuages de vapeur



quoi que, en y regardant bien, la partie inférieure semble etre surtout un reflet lumineux du bas de la boule de feu sur la carlingue du lanceur ... :scratch:
Moauis, tu as raison, ca ne ressemble finalement pas à un embrassement de fuite

[nikolai39]

Certains vont meme jusqu'à affirmer voir un projectile (et mem eun OVNI) passer juste avant alors qu'il s'agit d'un oiseau ou d'un insecte juste devant la camera. Bref toutes les théories pisseuses vont faire surface.

C'est intéressant de comparer la réaction du public (passionnés) devant un échec de SX et un échec de Proton.
Pour le premier, on analyse les images, on imagine des théories dans tous les sens, aussi bien sérieuses que fantaisistes.
Pour le second, personne ne cherche les détails, les gens ne connaissent souvent même pas le nom de l'entreprise qui construit Proton, encore moins celui de son PDG. On se contente de conclure "les Russes sont des cons", "leur contrôle qualité est mauvais" (même quand l'échec n'a aucun lien avec un problème de qualité), et on passe à autre chose.

Je ne sais pas ce que je préfère, au final. Entendre que la Falcon a été abattue par un OVNI ou un tireur d'élite, franchement !

[Space Opera]

On parle d'internautes sur les réseaux sociaux. Il ne faut pas accorder une importance capitale aux réactions qu'on peut lire à droite à gauche.

[Space Opera]

Il faut aussi dire que SpaceX unit les geek sur internet, et en surfant on a l'impression exagérée qu'il y a des millions de gens à fond sur eux.

[nikolai39]

Bof, on a bien entendu des théories du complot qui mettaient en cause les Américains concernant les échecs des Protons. Y'a des cons de tous les côtés, sauf qu'on entend plus facilement ceux qui s'expriment dans une langue qu'on comprend ...

Je suis bien d'accord avec toi. Moi qui comprend les cons de l'autre côté, je peux te dire que j'en entends des vertes et des pas mures ! A chaque échec de Proton (ou autre), il y en a toujours un pour dire que c'est un sabotage américain !

Mais je trouve quand même que les types de réactions sont différents pour un échec de SpaceX (pas de n'importe quel lanceur US) et pour un échec russe. D'ailleurs, si on regarde FCS, je suis sûr qu'on n'aurait pas du tout eu la même discussion si cet accident était arrivé à un Soyouz ou un Proton. Je ne sais pas si la discussion qu'on aurait eu aurait été mieux ou moins bien, mais je suis certain qu'elle aurait été différente. C'est un phénomène sociologique intéressant, ce qui tourne autour de SpaceX. Je suis vraiment très curieux (au bon sens du terme) de voir comment tout cela va évoluer.

Cela dit, on s'éloigne du sujet.

[montmein69]

Déroulaient ils une séquence nominale d'opérations de lancement ou profitaient ils de cette chronologie d'essai pour faire des essais sur le remplissage O2 du S2 en sous refroidi afin de dégager des marges supplémentaires en cas d'attente en chronologie (on a pu un peu lire cette hypothèse sur les forums US) ? Chronologie standard ou essais nouveaux? Ce serait déjà une information cruciale...

Aucune information concernant une modification/amélioration de la procédure "standard" (si on peut utiliser le terme pour Space X) de remplissage des réservoirs n'a été publiée par la compagnie ... donc mystère .... et toute supputation peut-être faite à ce sujet.

J'avais pour ma part, relevé que le satellite était dans la fourchette la plus haute de masse que la Falcon 9 pouvait acheminer en GTO. Une situation qui aurait pu relever d'un lancement à "lanceur consommable" où tous les ergols auraient été requis pour mettre la charge sur la bonne orbite.
La politique industrielle actuelle adoptée par Space X étant de tenter la récupération du premier étage y compris dans les missions les plus "sur le fil du rasoir" comme cela aurait été le cas pour le lancement d'AMOS-6, une telle option "sans récupération" n'était pas envisageable.
Partant de là .... ont-ils tenté de permettre ce profil de vol compliqué, en modifiant la quantité d'ergols qui pouvait être emporté ? Aucun élément ne permet - à ce jour - de le dire.

Je ne vois pas trop comment d'ailleurs ? vu que les réservoirs ne sont pas extensibles. Peut-être une sur-réfrigération encore plus poussée ? Et cela aurait entrainé une défaillance dans le second étage ???? :scratch:

Si cela s'avérait l'origine du problème ... nulle discussion sur qui en porterait la responsabilité, ni sur la pertinence du terme [échec].
Mais bien sûr ... pour le moment , tout cela n'est que supputation.

[David L.]

Quand au son que certains disent entendre (certains parle d'une détonation ... que je n'ai pas entendu malgré une réécoute à multi reprise de la vidéo synchronisée), il faut dire que la camera enregistre les sons de son environnement, situé loin du pad, donc on ne peut pas lier (avant l'explosion) les sons de la camera avec ceux du lanceur.

Sur la vidéo synchronisée https://www.youtube.com/watch?v=Yk4huQ3Iyhg, on entend un bruit sourd à la fin de la 17^e seconde, puis un second plus faible à la fin de la 18^e seconde... Il y a aussi un grincement un peu avant...

Mais avec uniquement cette vidéo, il est impossible de conclure que ces deux bruits sont liés à ce qui se passe sur le pad. Les données télémétriques que possède SpaceX indiquent peut-être aussi qu'il se passe quelque chose (pression, choc) au même moment...

[David L.]

Je ne sais pas ce que je préfère, au final. Entendre que la Falcon a été abattue par un OVNI ou un tireur d'élite, franchement !

Il y avait peut-être un tireur d'élite chasseur de faucons dans le coin, une méprise et...

OK,  :iout:

[Mustard]

Sur la vidéo synchronisée https://www.youtube.com/watch?v=Yk4huQ3Iyhg, on entend un bruit sourd à la fin de la 17^e seconde, puis un second plus faible à la fin de la 18^e seconde... Il y a aussi un grincement un peu avant...

Mais avec uniquement cette vidéo, il est impossible de conclure que ces deux bruits sont liés à ce qui se passe sur le pad. Les données télémétriques que possède SpaceX indiquent peut-être aussi qu'il se passe quelque chose (pression, choc) au même moment...

Pour moi ce bruit n'est pas celui du pas de tir mais de l'environnement autour de la camera. Ca fait plutot un bruit de ferraille qui grince sous le vent.

[Space Opera]

Sur la vidéo synchronisée https://www.youtube.com/watch?v=Yk4huQ3Iyhg, on entend un bruit sourd à la fin de la 17^e seconde, puis un second plus faible à la fin de la 18^e seconde... Il y a aussi un grincement un peu avant...

Ça ressemble infiniment plus à une porte métallique rouillée qui est refermée qu'à un bruit de réservoir si tu veux mon avis. Ce qui n'est pas surprenant quand on voit d'où a été prise la vidéo.

[Patrice75]

On voit aussi un "panneau" qui semble être éjecté assez verticalement par l'explosion. Mais à ce stade, mieux vaut sans doute attendre des nouvelles de l'enquête que de spéculer inutilement. Bon je retourne voir qui a tué JFK et qui a cassé le vase de Soissons.

[Henri]

Le problème du scénario de la fuite d'ergol sur le véhicule, c'est que c'est sacrément visible... Quant à l'accumulation d'un mélange gazeux explosif près de l'étage, c'est qu'avec le vent qui était bien visible c'est peu probable, là aussi il aurait fallu une grosse fuite qui ne serait pas passée inaperçue... Je ne connais qu'un moyen d'obtenir une telle détonation avec le kérosène et le LOX que j'ai évoqué au début du fil de discussion : un mélange préalable des ergols à l'état liquide, je sais que ça peut péter à n'importe quel moment et que ça se formait au démarrage dans les premiers moteurs kérolox il y a plusieurs décennies avec comme conséquence une détonation qui détruisait le moteur...

[David L.]

Sur la vidéo synchronisée https://www.youtube.com/watch?v=Yk4huQ3Iyhg, on entend un bruit sourd à la fin de la 17^e seconde, puis un second plus faible à la fin de la 18^e seconde... Il y a aussi un grincement un peu avant...

Ça ressemble infiniment plus à une porte métallique rouillée qui est refermée qu'à un bruit de réservoir si tu veux mon avis. Ce qui n'est pas surprenant quand on voit d'où a été prise la vidéo.

Je suis d'accord avec toi et Mustard, je pense que ce sont des bruits extérieurs au pad.

[bed31fr]

Je ne sais pas ce que je préfère, au final. Entendre que la Falcon a été abattue par un OVNI ou un tireur d'élite, franchement !

Il y avait peut-être un tireur d'élite chasseur de faucons dans le coin, une méprise et...

ou un tireur d'élite martien qui a tiré depuis son ovni...

ok, je sors aussi  :face:

[Mustard]

Le problème du scénario de la fuite d'ergol sur le véhicule, c'est que c'est sacrément visible... Quant à l'accumulation d'un mélange gazeux explosif près de l'étage, c'est qu'avec le vent qui était bien visible c'est peu probable, là aussi il aurait fallu une grosse fuite qui ne serait pas passée inaperçue... Je ne connais qu'un moyen d'obtenir une telle détonation avec le kérosène et le LOX que j'ai évoqué au début du fil de discussion : un mélange préalable des ergols à l'état liquide, je sais que ça peut péter à n'importe quel moment et que ça se formait au démarrage dans les premiers moteurs kérolox il y a plusieurs décennies avec comme conséquence une détonation qui détruisait le moteur...

Sauf si la fuite a eu lieu à l'intérieur du lanceur. Il y a aussi l'hypothèse d'une surpression ou d'une valve défaillante. Et on n'est jamais à l'abri non plus d'une mauvaise manipulation, d'une erreur dans une procédure, etc. Bref otut est ouvert, sauf ces histoires stupides d'ovni ou de tireur d'élite.

[Hadéen]

Quitte à être dans les spéculations, un phénomène assez connu peut produire une surpression fatale dans les réservoirs d'oxygène des lanceurs, c'est la formation de geysers. A titre d'explications:

http://phys.org/news/2015-02-anti-geyser-sls-liquid-oxygen-tank.html

La surpression induite détruit le fond commun, le kérosène et le LOX se rencontrent, les déformations mécaniques apportent l'énergie d'initiation... En final, une belle explosion de l'étage.

Ce qui ne plaide cependant pas pour cela c'est l'appel à l'aide de Musk sur les bruits environnants. Un phénomène de surpression dans le réservoir LOX se voit sur les mesures sans avoir besoin des sons.

[Henri]

Le problème du scénario de la fuite d'ergol sur le véhicule, c'est que c'est sacrément visible... Quant à l'accumulation d'un mélange gazeux explosif près de l'étage, c'est qu'avec le vent qui était bien visible c'est peu probable, là aussi il aurait fallu une grosse fuite qui ne serait pas passée inaperçue... Je ne connais qu'un moyen d'obtenir une telle détonation avec le kérosène et le LOX que j'ai évoqué au début du fil de discussion : un mélange préalable des ergols à l'état liquide, je sais que ça peut péter à n'importe quel moment et que ça se formait au démarrage dans les premiers moteurs kérolox il y a plusieurs décennies avec comme conséquence une détonation qui détruisait le moteur...

Sauf si la fuite a eu lieu à l'intérieur du lanceur. Il y a aussi l'hypothèse d'une surpression ou d'une valve défaillante. Et on n'est jamais à l'abri non plus d'une mauvaise manipulation, d'une erreur dans une procédure, etc. Bref otut est ouvert, sauf ces histoires stupides d'ovni ou de tireur d'élite.

Il faudrait en fait une rupture de l'inter-réservoir LOX-Kérosène qui même minime permettrait la formation localisée d'un mélange des deux ergols à l'état liquide*. Une fuite d'un seul ergol ça ne suffit pas, et en plus pour qu'il y a ait mélange de kérosène évaporé avec de l'air, il faut que ce dernier accède à l'extérieur du fuselage de l'étage, là ou se trouve l'air et on se retrouve dans la problématique du vent qui disperse le nuage... Une autre possibilité est que l'explosion initiale d'un mélange des deux ergols à l'état liquide* se situe au niveau de la tour de lancement, pas nécessairement à la jonction d'un ombilical et du lanceur mais dans le corps de l'ombilical...

* en fait si on mélange du kérosène et LOX, la réaction ne démarre pas si facilement, il faut un dispositif d'allumage, ce tandem n'est pas hypergolique, mais par contre, le kérosène gèle au contact du LOX et l'adsorbe comme une éponge en formant une substance détonante comme les oxylignites de Linde à base de pétrole et d'air liquide (techno datant de 1898 !)...

Là j'ai fouillé mes plus vieilles archives de chimie...Un "Que sais-je" de 1969...