Re: [Blue Origin] Le lanceur New Glenn - 2025 ?

**Craps** Messages : 983 Inscrit le : 08/06/2017

Je ne sais pas se que vous en pensez? mais en ce qui concerne spacex et blue origine, je trouve la com autour des capacités de leur fusée un peu de mauvaise fois: Ils communiquent allègrement sur la reutilisabilité ,mais ne donne que les capacité avec perte du premier étage (et du reste): "il faudrait savoir ce que vous voulez, les gars?"
Bon d'accord!!! C'est de bonne guerre!

**Pline** Messages : 1136 Inscrit le : 06/05/2009 Age : 69 Localisation : Gap

Vraiment bizarre de viser une telle masse d'emport. Il n'y pas de marché rentable pour un tel poids lourd ni du coté des institutionnels ni du coté commercial. Meme si les prix de lancement chutent sensiblement cela ne va pas emballer la demande car le cout de lancement ne représente que 10-20% des couts d'un engin spatial.

Pline a écrit:Vraiment bizarre de viser une telle masse d'emport. Il n'y pas de marché rentable pour un tel poids lourd ni du coté des institutionnels ni du coté commercial. Meme si les prix de lancement chutent sensiblement cela ne va pas emballer la demande car le cout de lancement ne représente que 10-20% des couts d'un engin spatial.

Comme je l'ai dis juste au dessus de ton message:50T c'est la capacité en non réutilisable: hors la fusée est prévue pour être réutilisable, et là la capacité baisse largement.
De combien? Il ne communique pas beaucoup la dessus je trouve.

Craps a écrit:
Pline a écrit:Vraiment bizarre de viser une telle masse d'emport. Il n'y pas de marché rentable pour un tel poids lourd ni du coté des institutionnels ni du coté commercial. Meme si les prix de lancement chutent sensiblement cela ne va pas emballer la demande car le cout de lancement ne représente que 10-20% des couts d'un engin spatial.
Comme je l'ai dis juste au dessus de ton message:50T c'est la capacité en non réutilisable: hors la fusée est prévue pour être réutilisable, et là la capacité baisse largement.
De combien? Il ne communique pas beaucoup la dessus je trouve.

Sans doute le but n'est pas seulement de lancer des "engins" mais aussi des êtres humains.Et puis ces gars sont des entrepreneurs pas seulement des hommes d'affaire , ils poursuivent des projets qui dépassent la seule rentabilité financière.

Space Opera a écrit:Les capacités du New Glenn étant de plus de 50t en LEO, franchement c'est pas leur coiffe qui va leur faire mal pour quelques temps...

Je ne parle pas forcément du New Glenn mais plutôt des autres lanceurs déjà existants en réponse à:

Craps a écrit:Pour les autres lanceurs je me demande s il serait possible d adapter des coiffes plus larges?problemes aérodynamiques?

Donc je confirme dans ce cas que même si le gain de masse entre 5 et 7m n'est pas phénoménal (c'est tout de même non négligeable!) ça va directement à l'encontre des performances brutes du-dit lanceur ;)

Syl35 a écrit:
Space Opera a écrit:Les capacités du New Glenn étant de plus de 50t en LEO, franchement c'est pas leur coiffe qui va leur faire mal pour quelques temps...

Je ne parle pas forcément du New Glenn mais plutôt des autres lanceurs déjà existants en réponse à:

Craps a écrit:Pour les autres lanceurs je me demande s il serait possible d adapter des coiffes plus larges?problemes aérodynamiques?

Donc je confirme dans ce cas que même si le gain de masse entre 5 et 7m n'est pas phénoménal (c'est tout de même non négligeable!) ça va directement à l'encontre des performances brutes du-dit lanceur ;)

Ca serait a calculer:
IL ne faut pas oublier que si la coiffe est larguée peu de temps après l'allumage du deuxième étage l'impact d'un surpoids de la coiffe est beaucoup moins impactant.

galacsi a écrit:Sans doute le but n'est pas seulement de lancer des "engins" mais aussi des êtres humains.Et puis ces gars sont des entrepreneurs pas seulement des hommes d'affaire , ils poursuivent des projets qui dépassent la seule rentabilité financière.

Il n'est pas totalement impossible qu'ils visent aussi partiellement un "marché" institutionnel pour des possibles projets de la NASA où le SLS est trop cher et les fusées commerciales trop limitées en performances. Ou le DoD avec ses moyens financiers gargantuesques qui pourrait voir d'un bon oeil la possibilité d'envoyer quelques "monstres" optiques ou d'écoute.
A partir du moment où il n'y a pas ou peu de concurrence, libre à eux d'appliquer des tarifs peu commerciaux ou compétitifs...

Bon ça reste des suppositions mais bien qu'entrepreneurs ils restent hommes d'affaire ;)

Craps a écrit:Ca serait a calculer:
IL ne faut pas oublier que si la coiffe est larguée peu de temps après l'allumage du deuxième étage l'impact d'un surpoids de la coiffe est beaucoup moins impactant.

Le calcul est rapide, sans modification de la propulsion du lanceur 1 tonne de coiffe en plus (à peine plus que la différence entre la version courte et la longue d'Ariane5) c'est 1 tonne de moins de CU ;)

Sur l'aero, en plus d'augmenter le diamètre de référence, les charges à maxQ risquent d'être plus élevées et donc de nécessiter un renfort de la structure du lanceur, etc...
Le largage est après peu de temps mais bien après la partie la plus difficile du vol et la plus pénalisante d'un point de vue perfo.

Do

Syl35 a écrit:
Craps a écrit:Ca serait a calculer:
IL ne faut pas oublier que si la coiffe est larguée peu de temps après l'allumage du deuxième étage l'impact d'un surpoids de la coiffe est beaucoup moins impactant.

Le calcul est rapide, sans modification de la propulsion du lanceur 1 tonne de coiffe en plus (à peine plus que la différence entre la version courte et la longue d'Ariane5) c'est 1 tonne de moins de CU ;)

Sur l'aero, en plus d'augmenter le diamètre de référence, les charges à maxQ risquent d'être plus élevées et donc de nécessiter un renfort de la structure du lanceur, etc...
Le largage est après peu de temps mais bien après la partie la plus difficile du vol et la plus pénalisante d'un point de vue perfo.

Je ne suis pas assez callé pour pouvoir trancher cette question.
Pour ce qui est de l'aérodynamique je suis d accord que l impact doit être négatif (à quel point?)
Mais pour le surpoid, je ne suis pas vraiement d accord avec toi quand tu dis :"1 tonne de coiffe en plus c est 1 tonne de CU en moins" car si ils larguent la coiffe rapidement (c est à dire peu ou prou dés qu on est dans le vide spatial et qu elle devient inutile) c est justement pour ne pas avoir à la pousser jusqu a la vitesse de satellisation et que son poid ne pénalise pas durant la partie du vol ou c'est le second étage qui pousse.
Pour résumer +1 tonne sur une fusée de plus de 1000 au départ c est plus acceptable si on s en débarrasse vite que si on doit la pousser jusqu'a la fin où là ok, ça ferais bien 1T de CU en moins.

**Nostra** Messages : 81 Inscrit le : 07/10/2016 Age : 36 Localisation : France

Oui Craps tu as raison. Le taux de change entre augmentation de la masse du lanceur et diminution de la charge utile est de 1 uniquement si la masse complémentaire du lanceur est conservée jusqu'au larguage de la CU.
De mémoire, il me semble que l'ordre de grandeur de ce taux sur A5 est d'environ 1/3 pour le premier étage: 1 tonne de plus sur l'EPC ~ 300 kg de moins sur la CU (faudrait faire le calcul pour vérifier...)

Nostra a écrit:Oui Craps tu as raison. Le taux de change entre augmentation de la masse du lanceur et diminution de la charge utile est de 1 uniquement si la masse complémentaire du lanceur est conservée jusqu'au larguage de la CU.
De mémoire, il me semble que l'ordre de grandeur de ce taux sur A5 est d'environ 1/3 pour le premier étage: 1 tonne de plus sur l'EPC ~ 300 kg de moins sur la CU (faudrait faire le calcul pour vérifier...)

Au temps pour moi :). En effet à partir du moment où la coiffe n'est pas présente tout le vol son effet n'est pas sur toute la mission qu'elle n'handicape que pendant les ~200s pour faire les premiers 100km.
On pourrait s'amuser à faire le calcul mais au fond je reste persuadé que le 7m ne deviendra pas tout de suite un standard commercial, si il le devient un jour. Donc les "concurrents" de BO ont un peu de temps devant eux pour réfléchir aux futurs concepts post-A6 / Vulcan / etc...

Oui certainement.
Mais compte tenu des mensurations du lanceur proposer cet coiffe semble logique et pour certaines charges ,plutôt militaires ou scientifiques au départ,ça pourrait être un vrai plus en évitant des "pliages" dignes de l'origami (miroir du JWST passe dans 7 mètres ).
Ça peut aussi être un argument fasse aux concurrents directs (FH biensur).
Je languis de la voir décoller. Si ça ce concrétise le spectale est garanti.

c'est un peu comme l'ITS, on est pas près de la voir (encore moins décoller)

Bah, d'ici 5 à 7 ans c'est tout à fait possible. Vu les monstres dont on parle, ça n'est pas dans longtemps du tout je trouve.

Bed31fr a écrit:c'est un peu comme l'ITS, on est pas près de la voir (encore moins décoller)

Pas vraiment d'accord, c'est un lanceur ambitieux mais pas vraiment utopique. Les moteurs BE4 sont en phase de finalisation contrairement aux Raptor de SpaceX.
Les dimensions sont impressionnantes mais pas démesurées et complètement en adéquation avec les capacités industrielles d'aujourd'hui.
Pour mémoire, la capacité envisagée n'est que de 45 tonnes en orbite basse et 13 tonnes en orbite de transfert géosynchrone.

Par contre l'ITS, c'est une autre histoire ...

bed31fr a écrit:c'est un peu comme l'ITS, on est pas près de la voir (encore moins décoller)

New Glenn et ITS ne sont pas du même ordre de grandeur et donc pas comparables.

Effectivement, le concurrent direct du New Glenn ne sera pas l'ITS mais la Falcon Heavy, qui enverra environ 25 tonnes en tout récupérable, et près de 55t en jetable. En LEO, bien sûr.
Et pour la Falcon Heavy, on est quand même dans du très concret et très imminent.

La video de Blue Origin sur la nouvelle coiffe
https://twitter.com/blueorigin/status/907640850309562374

Les messages.

Une coiffe de 7 m apporte :

Suffisamment de volume pour lancer 2 gros sats
Suffisamment de volume pour énormément de rack de satellites de constellation en orbite basse
Suffisamment de volume pour des mécanismes de déploiement simplifiés ... pour de larges panneaux solaires, antennes, mécanismes optiques et autres capteurs.

bon Ok pourquoi pas,
mais de la à changer le standard du marché commercial je reste toujours sceptique...

Parfois c'est comme ça qu'on change les standards. Et puis ils n'ont pas besoin de le changer, il peuvent très bien se contenter d'en rajouter un en plus de l'existant. Il y a de fortes chances que le mini-ITS parte aussi directement sur du 7m, voire 9m.

De se que j'en sais, actuellement, le facteur limitant en masse et en dimension du satellite sont les lanceurs actuelles . ils doivent rentrer sous une coiffe d'un peu plus de 5m et pouvoir être transporté en vol double par Ariane 5 et en simple par proton (en cas d’arrêt de vol d’Ariane suite a un crash) ce qui les limites a environ 5t. La situation est entraîne d’évoluer vers le couple ariane/falcon a la place d'ariane/proton , mais la situation reste la même.
Si on obtiens un lanceur de 25 tonnes en GTO , il y a fort a parier que les opérateurs feront évoluer la masse des satellites vers les 10t pour effectuer les lancements double sur falcon heavy/new glenn ou un lancement simple sur ariane 5/ariane 6.4.

De plus pour un satellite de télécommunication , un des éléments les plus critiques sont les réflecteurs d'antennes, leur performances sont grandement affecté par l'espace qui leur est alloué sous la coiffe et la masse qui reste après l’élaboration du reste du satellite. Si on diminue ces deux contraintes, on pourrait augmenter les perforences globale du satellite (en multiplient les canaux et le débit) ce qui ferait baisser le prix des communications, donc augmenterait le nombre d'utilisateur, donc les revenus des opérateurs, donc leur capacité a financer de gros satellite, bref on crée un marché.

En consultant les données sur le lanceur New Glenn, un diamètre de 7m à la base est indiqué . Ce lanceur semble cylindrique et donc le diamètre doit être à peu près le même vers la coiffe ; donc la hauteur de la coiffe serait dans ce cas égale à son diamètre ?

phenix a écrit:De ce que j'en sais, actuellement, le facteur limitant en masse et en dimension du satellite sont les lanceurs actuels. ils doivent rentrer sous une coiffe d'un peu plus de 5 m et pouvoir être transportés en vol double par Ariane 5 et en simple par Proton (en cas d’arrêt de vol d’Ariane suite a un crash) ce qui les limite a environ 5 t.

Proton n'est pas limité à des satellites de 5 tonnes : Amazonas-5, lancé cette semaine, avait une masse de 5900 kg et le prochain, Asiasat-9, accuse 6140 kg sur la balance.

phenix a écrit:
Si on obtient un lanceur de 25 tonnes en GTO , il y a fort a parier que les opérateurs feront évoluer la masse des satellites vers les 10 t pour effectuer les lancements doubles sur Falcon Heavy/New Glenn ou un lancement simple sur Ariane 5/Ariane 6.4.

Cela n'a rien de sûr, car même si des lanceurs capables de placer deux satellites de 10 t en GTO seront prochainement disponibles en version consommable, ces satellites de 10 t seront forcément plus coûteux que les actuels et en cas d'échec, les assureurs devraient faire un très gros chèque... C'est un autre critère à prendre en compte.

De plus, comme l'a montré la commande récente par SES de 7 satellites en MEO à la place de 2 satellites GEO, l'orbite géostationnaire va avoir plus de concurrence.

**Pline** Messages : 1136 Inscrit le : 06/05/2009 Age : 69 Localisation : Gap

Craps a écrit:
Pline a écrit:Vraiment bizarre de viser une telle masse d'emport. Il n'y pas de marché rentable pour un tel poids lourd ni du coté des institutionnels ni du coté commercial. Meme si les prix de lancement chutent sensiblement cela ne va pas emballer la demande car le cout de lancement ne représente que 10-20% des couts d'un engin spatial.
Comme je l'ai dis juste au dessus de ton message:50T c'est la capacité en non réutilisable: hors la fusée est prévue pour être réutilisable, et là la capacité baisse largement.
De combien? Il ne communique pas beaucoup la dessus je trouve.

Il y a une relation directe entre la masse satellisée et le cout de l'engin satellisé. Placer en orbite une masse deux fois plus importante suppose une augmentation plus ou moins proportionnelle des budgets. Pour illustrer mon propos : si aujourd’hui on lance en moyenne mettons 3 tonnes de sondes interplanétaires par an (on ne doit pas être très loin de ce chiffre), doubler ce chiffre suppose d'augmenter en proportion les budgets des agences spatiales consacrés à ce domaine (encore un fois le cout de lancement est un poste minoritaire du budget). Il en va de meme pour les télécoms et autres applications spatiales. Il y a une progression régulière des budgets de l'activité spatiale commerciale découlant de débouchés croissants mais elle est lente. Le budget institutionnel consacré aux projets non commerciaux est lui plutot stagnant sauf en Chine. Une explosion des besoins liés au programme spatial habité supposerait de détourner ces sommes du budget national ce qui n'est pas vraiment d'actualité si on examine les faits.

Pline a écrit:

Il y a une relation directe entre la masse satellisée et le cout de l'engin satellisé. Placer en orbite une masse deux fois plus importante suppose une augmentation plus ou moins proportionnelle des budgets. Pour illustrer mon propos : si aujourd’hui on lance en moyenne mettons 3 tonnes de sondes interplanétaires par an (on ne doit pas être très loin de ce chiffre), doubler ce chiffre suppose d'augmenter en proportion les budgets des agences spatiales consacrés à ce domaine (encore un fois le cout de lancement est un poste minoritaire du budget). Il en va de meme pour les télécoms et autres applications spatiales. Il y a une progression régulière des budgets de l'activité spatiale commerciale découlant de débouchés croissants mais elle est lente. Le budget institutionnel consacré aux projets non commerciaux est lui plutot stagnant sauf en Chine. Une explosion des besoins liés au programme spatial habité supposerait de détourner ces sommes du budget national ce qui n'est pas vraiment d'actualité si on examine les faits.

Il y a une relation entre la masse satellisée et le coût du lancement de la sonde, car les lanceurs lourds coûtent plus cher que les légers.

Mais pour le coût de construction de la sonde, cela dépend de plusieurs choses... Cela dépend si la masse supplémentaire correspond à plus d'ergols embarqués ou à plus d'instruments scientifiques. Le coût supplémentaire n'est alors pas le même.

D'autre part, à objectifs scientifiques égaux, une sonde qui doit être plus légère car contrainte par la performance du lanceur, coûtera plus cher à concevoir et à construire qu'une sonde plus lourde qui n'a pas de contrainte de masse. Un spectromètre fiable devant atteindre une résolution donnée et ne devant pas dépasser 50 kg sera plus coûteux qu'un spectromètre de même précision pouvant "peser" 100 kg...

Pour ce qui est de la masse moyenne des sondes interplanétaires lancées annuellement, je pense qu'elle est inférieure. Aucune n'a été lancée cette année et certaines des années précédentes étaient des "poids plume". Mais je n'ai pas de données chiffrées et après la masse moyenne des satellites géostationnaires (voir le sujet Bilans 1957 - 2017), voilà un autre travail à faire... ;)

phenix a écrit:De se que j'en sais, actuellement, le facteur limitant en masse et en dimension du satellite sont les lanceurs actuelles . ils doivent rentrer sous une coiffe d'un peu plus de 5m et pouvoir être transporté en vol double par Ariane 5 et en simple par proton (en cas d’arrêt de vol d’Ariane suite a un crash) ce qui les limites a environ 5t. La situation est entraîne d’évoluer vers le couple ariane/falcon a la place d'ariane/proton , mais la situation reste la même.
Si on obtiens un lanceur de 25 tonnes en GTO , il y a fort a parier que les opérateurs feront évoluer la masse des satellites vers les 10t pour effectuer les lancements double sur falcon heavy/new glenn ou un lancement simple sur ariane 5/ariane 6.4.

De plus pour un satellite de télécommunication , un des éléments les plus critiques sont les réflecteurs d'antennes, leur performances sont grandement affecté par l'espace qui leur est alloué sous la coiffe et la masse qui reste après l’élaboration du reste du satellite. Si on diminue ces deux contraintes, on pourrait augmenter les perforences globale du satellite (en multiplient les canaux et le débit) ce qui ferait baisser le prix des communications, donc augmenterait le nombre d'utilisateur, donc les revenus des opérateurs, donc leur capacité a financer de gros satellite, bref on crée un marché.

On peut penser que New Glenn finira bien par voler car il y a des milliards de $ derrière, mais il faut ensuite plusieurs années pour stabiliser la fiabilité, les performances et le process industriel associé à la montée en cadence. Il n'y a qu'à voir combien de temps SpaceX a mis (enfin, met encore) à rattraper le retard sur le carnet de commande, et ce n'est pas forcément lié au réutilisable. Le moindre échec décale tout le planning de nombreux mois à minima.

Un des pbs d'un satcom plus "gros" est qu'il offrira probablement plus de services, donc en cas de retards au lancement la perte de revenus d'exploitation est encore plus grande, idem pour une sous-perfo du lanceur. La fiabilité dans la date de lancement en sera encore plus importante!
Et en cas d'echec total, la perte serait tellement pharaonique (le sat + tous les revenus d'exploitation prévus) que je vois mal comment un opérateur pourrait s'en remettre facilement dans ce cas (c'est déjà limite aujourd'hui avec des sats moins gros).

Certes, marché possible il y a mais modèle économique à repenser aussi à mon avis.

Jeu 14 Sep 2017 - 22:07

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