Re: CZ-5 Y2 (ShiJian-18) - 02.07.2017 [Echec]

[Astro-notes]

Oui, oui, David L j'ai bien compris. Mais au fait penses tu que la CU ait fait au moins un tour de Terre ? (tu vois pourquoi).

[montmein69]

La courbe du profil de ce vol (publié sur la page précédente) ne laisse guère de doute sur une retombée rapide.
Ce que dit d'ailleurs l'article de East Pendulum

La courbe de l’attitude réelle du Longue Marche 5 affichée sur l’écran central de la salle de contrôle au WSLC ne collait plus à la courbe théorique et commence à fléchir – vers le bas – et c’est pratiquement les dernières images que l’on a vu en direct du lanceur.

[Griffon]

La courbe du profil de ce vol (publié sur la page précédente) ne laisse guère de doute sur une retombée rapide.
Ce que dit d'ailleurs l'article de East Pendulum

En même temps c'est normal, c'est Henri qui a publié l'article sur East Pendulum

[vador59]

Sur la vidéo du vol (https://www.youtube.com/watch?v=Q8LE-Sr9GzA ), on constate qu'il y a un souci aux alentours de 1'25"-1'26":

[Space Opera]

C'est un booster ça. Hors il semblerait que la trajectoire n'ait pas déviée avant le largage des boosters.

[Arès F]

C'est un booster ça. Hors il semblerait que la trajectoire n'ait pas déviée avant le largage des boosters.

Rien n'empêche que cet événement est suspect. Il peut avoir projeter de micro-éclats qui peuvent avoir endommagé ou affaibli un des 2 YF-77 du premier étage. 

Par ailleurs je suis perplexe aussi au sujet du 2e étage. Je me serais attendu à ce qu'il atteingne une orbite LEO ou très proche avec quelques orbites avant son retour. Mais non. Il a été incapable de continuer l'accélération et de maintenir l'altitude. Il produisait moins de pousée que sa propre masse gravitationnelle? Y a-t-il eu 2 pannes? Erreur de conception qui mise sur une orbitation avec seulement le 1er étage/booster? Et avec un 2e étage seulement assez puissant pour les delra-v orbitaires? 
Avec un 2e étage adéquat ce lancement aurait pu se terminer comme le précédent avec un échec partiel, et une possiblité que le satellite tente d'atteindre son orbite de lui-même, au détriment de sa longévité. Ou l'utiliser comme un relais mobile ou à d'autres utilités que j'ignore.

[Pline]

Si on compile tous les éléments factuels disponibles (vitesse insuffisante, durée prolongée du fonctionnement du premier étage, jet de gaz visible à la base) le problème d'origine pourrait être une défaillance au cours de l’ascension d'un des deux moteurs à ergols liquides du 1er étage (destruction de la turbopompe, perforation de la chambre de combustion, rupture conduites ?).

[Ra]

Peut être en effet la turbopompe, car il y aurait eu explosion?

[montmein69]

Un article de Aviationweek qui ne donne pas plus d'indications précises sur la défaillance mais s'intéresse plus aux effets possibles sur le programme chinois :

http://tinyurl.com/yasm6njj

[montmein69]

Par ailleurs je suis perplexe aussi au sujet du 2e étage. Je me serais attendu à ce qu'il atteingne une orbite LEO ou très proche avec quelques orbites avant son retour. Mais non. Il a été incapable de continuer l'accélération et de maintenir l'altitude. Il produisait moins de pousée que sa propre masse gravitationnelle?

Si le premier étage a fonctionné avec un de ses moteurs ne produisant pas une poussée suffisante (peut-être s'est-il même complètement arrêté ?) la vitesse communiquée au reste de la fusée (2ème étage plein d'ergols + gros satellite) était bien en dessous de ce qui est requis au moment de l'allumage du second étage. Peut-être même qu'il y a eu ralentissement et début de perte d'altitude malgré le fait que l'autre moteur ait tenté en fonctionnant plus longtemps de "compenser",  et cela avant même que le second étage s'allume et que sa poussée agisse (puisqu'on ne sait pas comment s'est déroulé le largage et la phase d'allumage.)
La gravité ayant repris ses droits, le second étage était incapable de rattraper le coup dans le contexte où il se trouvait placé.

[Elixir]

Si on compile tous les éléments factuels disponibles  (vitesse insuffisante, durée prolongée du fonctionnement du premier étage, jet de gaz visible à la base) le problème d'origine pourrait être une défaillance au cours de l’ascension d'un des deux moteurs à ergols liquides du 1er étage (destruction de la turbopompe, perforation de la chambre de combustion, rupture conduites ?).

J'ai vu passer une hypothèse comme quoi la séparation des boosters (par des mini-charges explosives) aurait endommagée la canalisation ou la turbopompe de l'un des moteurs du 1er étage.

Bon, ça reste une hypothèse.

Henri K.

[Arès F]

J'avais  manqué une information tout juste au début de ce forum. C'est un lanceur SSTO 2.5 étages. Avec les inconvénients qui en découle. Un premier étage sur-exploiter. Une durée (plus de 8 minutes) de poussée sur seulement 2 propulseurs (excluant les boosters) ce qui ne laisse aucune place à la défaillance. Aucune redondance. 

Il y avait un autre lanceur SSTO 1.5 étage bien connu, c'était la Navette Spatiale. Celle-ci a déjà eu un arrêt du moteur central à mi-course lors de STS-51F. Sur 2 moteurs elle a réussi un ATO (abort to orbit), ce fut juste mais suffisant pour une orbite tout juste un peu  plus basse que prévue, mais ce ne fut pas un échec.

Le 2e étage est probablement conçu pour les delta-v orbitaires seulement et n'a pas la puissance nécessaire pour pallier à la moindre défaillance du 1er étage. 

Je pense qu'il y aurais place à revoir la conception de ce lanceur, pourtant si prometteur.

[David L.]

[...] Celle-ci a déjà eu un arrêt du moteur central à mi-course lors de STS-51F. [...]

La mission 51-F. La dénomination STS-51F est totalement erronée, le sigle STS n'étant pas utilisé pour nommer les missions de 1984 à 1986...

[Arès F]

C'est ainsi qu'il apparaît sur wikipedia , son autre nom est Spacelab-2
Ainsi que sur le site de la NASA
https://www.nasa.gov/mission_pages/shuttle/launch/spacelab_shuttle.html
https://www.nasa.gov/mission_pages/shuttle/shuttlemissions/index.html
https://www.nasa.gov/mission_pages/shuttle/shuttlemissions/archives/sts-51F.html

[David L.]

C'est ainsi qu'il apparaît sur wikipedia , son autre nom est Spacelab-2
Ainsi que sur le site de la NASA
https://www.nasa.gov/mission_pages/shuttle/launch/spacelab_shuttle.html
https://www.nasa.gov/mission_pages/shuttle/shuttlemissions/index.html
https://www.nasa.gov/mission_pages/shuttle/shuttlemissions/archives/sts-51F.html

Certes, mais ça reste totalement erroné... Une publication numérique, officielle ou non, émise plusieurs décennies plus tard n'est pas un document de référence. Ce qui compte, ce sont les documents d'époque, donc imprimés.

La dénomination STS-xxx a été utilisée de 1981 à 1983 (STS-1 à 9), puis à partir de 1988 (STS-26). De 1984 à 1986, le sigle STS n'était pas utilisé. Les missions STS étaient dénommées uniquement par deux chiffres, un tiret et une lettre. Le premier chiffre correspondait à l'année fiscale et le second au site de lancement : 1 pour le KSC, 2 pour Vandenberg. La lettre correspondait au rang chronologique de la mission pour une année fiscale donnée.

Les pages des sites de la NASA étaient correctes au début de l'internet. En voici une de 2003 toujours en ligne, qui renvoie vers une page pour chaque mission : https://science.ksc.nasa.gov/shuttle/missions/missions.html

[Arès F]

Étant nouveau et débutant dans le domaine spatial, je n'ai pas votre culture ni votre niveau de connaissance.😉
Mais je suis heureux que vous puissiez rétablir les faits que même des organismes reconnus tentent de ré-écrire l'histoire.
Cependant pour la comprénension de ce forum et les informations contemporaines, il faut parfois accepter une mise à jour des termes, même si elles ne somt pas totalement historiquement vraies.
Je crois...

[David L.]

Étant nouveau et débutant dans le domaine spatial, je n'ai pas votre culture ni votre niveau de connaissance.😉
Mais je suis heureux que vous puissiez rétablir les faits que même des organismes reconnus tentent de ré-écrire l'histoire.
Cependant pour  la comprénension de ce forum et les informations contemporaines, il faut parfois accepter une mise à jour des termes, même si elles ne somt pas totalement historiquement vraies.
Je crois...

Les noms propres historiques n'ont pas besoin de mise à jour. Les noms de missions spatiales non plus. Les modifier n'aide en rien la compréhension et en prime sème la confusion...

Car il y a bien eu une mission STS-51, mais en septembre 1993. Il y a moins de risque de confusion entre 51-F et STS-51 qu'entre "STS-51F" et STS-51... Surtout quand il y a eu aussi des missions 51-A, 51-C (première mission du DoD), 51-D, 51-B, 51-G, 51-F, 51-I, 51-J et la triste 51-L (Challenger). Avec même en prime une mission 51-E annulée.

Ce qui est vraiment regrettable, c'est que ceux qui construisent les sites de la NASA n'aient même pas le niveau minimal de maîtrise de l'histoire de cette agence... Et une fois l'erreur faite et refaite avec le sceau officiel...

[josé]

excusez moi,  c'est hors sujet,   on parle de la CZ-5

[Astro-notes]

extrait d'un post de Ares F au sujet de CZ-5 : Je pense qu'il y aurais place à revoir la conception de ce lanceur, pourtant si prometteur.

Cette remarque que l'on fait souvent (pas que notre collègue Ares F) est de penser que l'on peut repasser à l'étape conception d'une fusée
surtout du niveau de la CZ-5 comme ça, cela me semble disproportionné. Si cette fusée a subit les tests standards de ses moteurs au sol, 
avant la qualif "bon pour le vol" elle a du en voir de dures. Non, on ne va pas se débarasser des Chinois comme ça, certes ils vont devoir 
après analyse des faits ajuster les réglages moteurs de façon à ce que cet accident ne se reproduise pas, comme le font toutes les entrprises 
aérospatiales. Par exemple on a vu dernièrement les extrêment graves ennuis du lanceur Russe Proton suite à un défaut d'alliage métallique, 
qui n'a nécessité qu'une suspenssion d'un an sans remise en question du lanceur, juste un rattrapage de contrôle. Je pense que pour la Chine 
il en ira de même. Par contre peut-être que la mission CE-5 se verra décalée dans le temps ; peut-être même d'un an.

[Arès F]

Vous avez raison, j'ai été un peu sévère. Ma ramarque sur le manque de redondance s'applique autant à tous les 2e étage mono moteur. Je suis convaincu que ce lanceur est bien testé et qualifié. Les chinois vont rapidement le rendre fiable.
J'aurais tout de même espéré un 2e étage plus puissant par rapport à sa CU. Il aurait pu possiblemnt transformer un échec en succès partiel. Qui sait?

[Mustard]

J'avais  manqué une information tout juste au début de ce forum. C'est un lanceur SSTO 2.5 étages. Avec les inconvénients qui en découle. Un premier étage sur-exploiter. Une durée (plus de 8 minutes) de poussée sur seulement 2 propulseurs (excluant les boosters) ce qui ne laisse aucune place à la défaillance. Aucune redondance. 

Il y avait un autre lanceur SSTO 1.5 étage bien connu, c'était la Navette Spatiale. Celle-ci a déjà eu un arrêt du moteur central à mi-course lors de STS-51F. Sur 2 moteurs elle a réussi un ATO (abort to orbit), ce fut juste mais suffisant pour une orbite tout juste un peu  plus basse que prévue, mais ce ne fut pas un échec.

Le 2e étage est probablement conçu pour les delta-v orbitaires seulement et n'a pas la puissance nécessaire pour pallier à la moindre défaillance du 1er étage. 

Je pense qu'il y aurais place à revoir la conception de ce lanceur, pourtant si prometteur.

Ariane 5 n'a qu'un seul moteur au premier étage et ça se passe très bien. La redondance de moteurs peut aussi etr eun facteur multiplicateur de problème. Avec 9 moteurs comme la Falcon 9 c'est prend 9 fois plus de risque que l'un d'eux explose en vol et détruise les autres. Historiquement les lanceurs à un seul moteur n'ont pas démontrer qu'ils étaient moins fiables, au contraire.
Après il ne faut pas juger si rapidement le CZ-5 à cause d'un échec au second vol. Ariane 5 a bien eu un échec au premier vol, on n'a pas revu la conception complète pour autant. La bonne méthode c'est de trouver ce qui n'a pas été et de le résoudre. Si c'est un détail tant mieux si ça passe par une redéfinition complète du lanceur c'est qu'il y a eu un gros soucis au niveau du développement, ce qui aujourd'hui n'arrive plus vu l'expérience acquise après 50 ans de conquête spatiale.
Les chinois ont démontrer qu'ils savaient faire des lanceurs, laissons les le droit (comme les autres) d'avoir des échecs et de les corriger.

[Yantar]

Je rajouterais même que Ariane 5 était loin d'être fiable au début de sa mise en service.  C'est clair que depuis 2003, tout tourne sur des roulettes avec 80 succès d'affilée.  Mais n'oublions pas les débuts très laborieux.

1er vol: explosion après 37 secondes de vol
2ème vol: mouvement de roulis du corps central avec une orbite très en-deçà de l'orbite visée (27 000 au lieu de 36 000 km d'apogée)
10ème vol: pollution dans le moteur de l'étage supérieur réputé très fiable (moteur simplifié au maximum) et une orbite atteinte très en deçà de l'orbite visée avec la perte de l'un des deux satellites embarqués
14ème vol: explosion commandée de la fusée parce qu'après 3 minutes de vol, le moteur Vulcain s'était éteint.

Les Chinois ont fait mieux que nous avec leur Long-March 5 finalement.  Et puis, n'oublions pas que c'était un vol de qualification.  La fusée devait être déclarée opérationnelle après ce second vol.  Ce qui sera probablement retardé.  Il y a toujours des pépins lorsqu'on met en service une nouvelle fusée.  Rares sont les lanceurs qui n'en connaissent pas au début de leur vie.

Je suis sûr que Long-March 5 est un lanceur sain et fiable.  Il y a des petites corrections à apporter puis elle fonctionnera mieux que ses aînées dont les technologies remontent aux années 70.

[nikolai39]

si ça passe par une redéfinition complète du lanceur c'est qu'il y a eu un gros soucis au niveau du développement, ce qui aujourd'hui n'arrive plus vu l'expérience acquise après 50 ans de conquête spatiale.

C'est pourtant ce qui est arrivé à Ariane 5 ECA...

[Vadrouille]

La comparaison avec Ariane 5 est bonne, car effectivement on a un temps de fonctionnement semblable (autour des 8 minutes) et ce sont des moteurs hydrolox. La différence étant qu'ici il y a deux moteurs, et que finalement, si effectivement il y a eu défaillance de l'un des deux, l'autre n'a de toute façon pas pu compenser.

Lors du premier vol de CZ-5 il y avait eu une légère défaillance du lanceur qui heureusement a pu être corrigée grâce au YZ-2 qui avait suffisamment d'ergols pour mettre le satellite sur la bonne orbite.

[Mustard]

si ça passe par une redéfinition complète du lanceur c'est qu'il y a eu un gros soucis au niveau du développement, ce qui aujourd'hui n'arrive plus vu l'expérience acquise après 50 ans de conquête spatiale.

C'est pourtant ce qui est arrivé à Ariane 5 ECA...

V157, c'était un problème de conception du moteur et particulièrement son refroidissement, lié à des contraintes sous estimés car non simulable au sol.
Là dans mon propos et cela de Arès F on parle de la conception du lanceur, pas juste d'une partie.
Mais tu as raison sur le fait que les deux incidents se ressemblent, mais les causent peuvent être bien différentes. Je doute cependant que les chinois en diront plus sur l'enquête donc on n'ira pas plus loin dans ce débat. On verra bien sur la CZ-5 reviendra en vol bientot ou 2 ans après comme Ariane 5.

[David L.]

Les conclusions de l'enquête pourraient être connues d'ici à la fin de l'année.
https://twitter.com/jeff_foust/status/912197913995911168