[Europe] Interdiction de l'hydrazine en 2021 ?

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L'Union Européenne pourrait interdire l'usage de l'hydrazine à l'horizon 2021.

Même si l'industrie spatiale bénéficiait d'une dérogation, une telle mesure provoquerait un doublement de son prix.

http://spacenews.com/hydrazine-ban-could-cost-europes-space-industry-billions/
David L.
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En même temps, l'hydrazine c'est une belle saloperie !
Pour l’instant, personne ne s'embête. Le mélange Hydrazine Tétra-oxyde d'azote c'est simple. On a juste à mélanger et ça réagit tout seul. Un vrai truc de faignant.
Ça nous obligera à penser à d'autres solutions  ou à utiliser des composés moins toxiques.
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C'est pas si différent du reste, il faut la même tuyauterie et le mélange dans la chambre de combustion est aussi un casse-tête. L'hydrazine est à la base utilisé parce qu'il est stockable, pas parce qu'il est "facile".
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Sauf qu'une fois encore l'Europe va se tirer une balle dans le pied, comme une grande.
Attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas se préoccuper des intérêts environnementaux, mais il y a comme souvent, une incohérence dans le monde d'aujourd'hui et les positions de l'Europe (qui sont pour la plupart fort louables).
L'Europe essaie d'avancer sur les aspects climatiques c'est une très bonne chose, mais ça va déservir à son industrie, et les autres pays, les Etats-Unis en première ligne, vont continuer à s'assoir gentiment sur ces principes, et on entre dans une situation de concurrence déloyale.
C'est la même chose que pour le marché captif de satellites qui n'existe pas en Europe par principe de libre-concurrence (et en quelque sorte de respects des règles internationales). Résultat, toutes les autres puissances spatiales conservent leur marché captif et l'Europe, seule, perd le sien au détriment de sa propre industrie (et de ses investissements!).
(et on va avoir le même genre de problématique avec Reach, les OGM, les produits phytosanitaires et l'ouverture de plus en plus importante de nos marchés à l'international).


Ce genre de décision, si nécessaires soient-elles, devraient pouvoir être imposées au niveau international, car l'Europe en tête de proue sur ces aspects, c'est bien, c'est beau (c'est Bosch), mais ça nous dessert si le reste du monde ne suit pas et c'est selon moi l'une des raisons qui limite la reprise de la croissance en Europe VS le reste du monde.
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Nostra

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et dans l'espace aussi ?
faut pas trop demander aux européens !
josé
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@Nostra a écrit:Sauf qu'une fois encore l'Europe va se tirer une balle dans le pied, comme une grande.
Attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas se préoccuper des intérêts environnementaux, mais il y a comme souvent, une incohérence dans le monde d'aujourd'hui et les positions de l'Europe (qui sont pour la plupart fort louables).
L'Europe essaie d'avancer sur les aspects climatiques c'est une très bonne chose, mais ça va déservir à son industrie, et les autres pays, les Etats-Unis en première ligne, vont continuer à s'assoir gentiment sur ces principes, et on entre dans une situation de concurrence déloyale.
C'est la même chose que pour le marché captif de satellites qui n'existe pas en Europe par principe de libre-concurrence (et en quelque sorte de respects des règles internationales). Résultat, toutes les autres puissances spatiales conservent leur marché captif et l'Europe, seule, perd le sien au détriment de sa propre industrie (et de ses investissements!).
(et on va avoir le même genre de problématique avec Reach, les OGM, les produits phytosanitaires et l'ouverture de plus en plus importante de nos marchés à l'international).


Ce genre de décision, si nécessaires soient-elles, devraient pouvoir être imposées au niveau international, car l'Europe en tête de proue sur ces aspects, c'est bien, c'est beau (c'est Bosch), mais ça nous dessert si le reste du monde ne suit pas et c'est selon moi l'une des raisons qui limite la reprise de la croissance en Europe VS le reste du monde.

Ce genre de décisions est un casse-tête à l'échelle mondiale. Il n'y a qu'à voir le temps qu'ont nécessité les Accords de Paris et leurs prédécesseurs sur le climat. Si l'on attend que tout le monde soit d'accord, on y arrivera jamais. 

Personnellement, je trouve ça très bien que l'Europe se préoccupe de ce genre de choses, même si ça doit nous coûter un peu de croissance. Entre une croissance un peu molle en respectant un peu plus l'environnement et une croissance à deux chiffres en ravageant la planète, j'ai fais mon choix.

Et puis, même si je suis d'accord avec toi sur le marché captif des satellites, en ce qui concerne la protection environnementale, on est pas le Zimbabwe ou Nauru. On est le bloc politico-économique le plus riche du monde. Quand on fait quelque chose, nos partenaires économiques, aussi gros soient-ils, en tiennent compte.
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bon, pour hydrazine / tétra -oxyde d'azote en Europe c'est râpée ! 8-)


qu'est ce qu'il reste comme composé hypergolique en stock ???

on me susurre a l'oreille que sodium + eau aurais un petit soucis niveau ISP !! :megalol:

quant à antimatière vs n'importe quoi 😢 ...... c'est le stockage et la production du carburant qui posent problème

:troll: dsl :iout:
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peronik

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@Blink / Pamplemousse a écrit:
@Nostra a écrit:Sauf qu'une fois encore l'Europe va se tirer une balle dans le pied, comme une grande.
Attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas se préoccuper des intérêts environnementaux, mais il y a comme souvent, une incohérence dans le monde d'aujourd'hui et les positions de l'Europe (qui sont pour la plupart fort louables).
L'Europe essaie d'avancer sur les aspects climatiques c'est une très bonne chose, mais ça va déservir à son industrie, et les autres pays, les Etats-Unis en première ligne, vont continuer à s'assoir gentiment sur ces principes, et on entre dans une situation de concurrence déloyale.
C'est la même chose que pour le marché captif de satellites qui n'existe pas en Europe par principe de libre-concurrence (et en quelque sorte de respects des règles internationales). Résultat, toutes les autres puissances spatiales conservent leur marché captif et l'Europe, seule, perd le sien au détriment de sa propre industrie (et de ses investissements!).
(et on va avoir le même genre de problématique avec Reach, les OGM, les produits phytosanitaires et l'ouverture de plus en plus importante de nos marchés à l'international).


Ce genre de décision, si nécessaires soient-elles, devraient pouvoir être imposées au niveau international, car l'Europe en tête de proue sur ces aspects, c'est bien, c'est beau (c'est Bosch), mais ça nous dessert si le reste du monde ne suit pas et c'est selon moi l'une des raisons qui limite la reprise de la croissance en Europe VS le reste du monde.

Ce genre de décisions est un casse-tête à l'échelle mondiale. Il n'y a qu'à voir le temps qu'ont nécessité les Accords de Paris et leurs prédécesseurs sur le climat. Si l'on attend que tout le monde soit d'accord, on y arrivera jamais. 

Personnellement, je trouve ça très bien que l'Europe se préoccupe de ce genre de choses, même si ça doit nous coûter un peu de croissance. Entre une croissance un peu molle en respectant un peu plus l'environnement et une croissance à deux chiffres en ravageant la planète, j'ai fais mon choix.

Et puis, même si je suis d'accord avec toi sur le marché captif des satellites, en ce qui concerne la protection environnementale, on est pas le Zimbabwe ou Nauru. On est le bloc politico-économique le plus riche du monde. Quand on fait quelque chose, nos partenaires économiques, aussi gros soient-ils, en tiennent compte.


Je suis assez d'accord avec cette approche. Aussi une occasion d'investir pour trouver de nouveaux produits / méthodes plus efficaces et vertueux.

Après, il faut un timing intelligent pour laisser un temps raisonnable à l'industrie de s'adapter. Les experts doivent pouvoir fournir une analyse précise risques/avantages.
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@Blink / Pamplemousse a écrit:Personnellement, je trouve ça très bien que l'Europe se préoccupe de ce genre de choses, même si ça doit nous coûter un peu de croissance. Entre une croissance un peu molle en respectant un peu plus l'environnement et une croissance à deux chiffres en ravageant la planète, j'ai fais mon choix.

Je suis complètement d'accord avec toi, c'est juste que je trouve rageant d'être dans le groupe de ceux qui essaient d'améliorer les choses, pour l'ensemble de la planète, et qu'au final ce soit à notre économie que cela coûte alors que les bénéfices non-économiques profitent à tous.
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Nostra

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Une sage décision. Mais dans le spatial européen, l'hydrazine n'est plus guère utilisé que comme combustible pour satellites. Nous n'avons plus de fusée utilisant des dérivés d'hydrazine (alors que ce fut le cas du moteur Viking, qui a marqué une étape importante dans l'histoire de l'Europe spatiale).
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@David L. a écrit:L'Union Européenne pourrait interdire l'usage de l'hydrazine à l'horizon 2021.

Même si l'industrie spatiale bénéficiait d'une dérogation, une telle mesure provoquerait un doublement de son prix.

http://spacenews.com/hydrazine-ban-could-cost-europes-space-industry-billions/


      Que je sache, en Europe nous n'utilisons l'hydrazine que pour les motorisations de satellites pour leur durée de vie qui ne représentent que de faibles quantités de carburant (environ 1t d'hydrazine en moyenne sur un satellite de 3-4t il me semble, voir moins que ça ...) ou comme carburant pour les sondes spatiales

   L'interdire n'aurait pas la moindre signification en termes environnemental au vu des quantités en jeu et qu'en + la combustion n'a même pas lieu sur Terre mais dans l'espace en orbite en cours de carrière du satellite ou pour la mise en trajectoire des sondes spatiales (et prise de vitesse)

    L'industrie après se sert de l'hydrazine pour plein de procédés qui n'ont rien a voir au spatial, dont l'industrie nucléaire mais idem les quantités en jeu sont modestes et de toute façon les industries en Europe ne rejettent rien qui ne leur a pas été autorisé


    Je ne vois dans cette éventuelle décision que du fascisme vert pour des raisons fallacieuses, qui cachent les vrais intérêts derrière cette décision : Que l'Europe baisse la tête devant la toute puissance US et cesse de la concurrencer sur diverses industries, pire encore : Celui qui a proposé une telle connerie j'aimerais connaitre son passif a la solde des USA car c'est + que suspect ! Nombreux ont été les divers militants (écologistes et divers gauchistes) qui se sont révélés n'être que des agents a la solde des USA en manipulant la morale et/ou la bonne excuse environnementale dont le seul but véritable recherché était de nous alourdir uniquement

     Les cas ne manquent pas ... Et d'ailleurs les révélations se multiplient même a ce sujet, pas la peine de balancer des noms, ce n'est pas le sujet

 
    Une chose me parait sure, interdire l'Hydrazine en Europe c'est chercher a saper l'industrie européenne pour du vent dans tout les cas ! (d'ou pourquoi il serait vraiment interessant de savoir QUI propose cela)
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Argonaute

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bravo Argonaute , je suis de ton avis 
en Europe interdire l hydrazine, et en Russie la fusée Proton et en Chine
les CZ (sauf la CZ 5 je crois ) continueront à voler avec cet ergol  .

il serait bon de développer la chimie de l 'hydrazine , et que reste-il 
après la combustion avec l'azote   ?  encore du lobbyisme  ?
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@Argonaute a écrit:Je ne vois dans cette éventuelle décision que du fascisme vert pour des raisons fallacieuses, qui cachent les vrais intérêts derrière cette décision [...]

Le simple fait que nous puissions discuter du bien fondé de cette décision montre que parler de "fascisme" est totalement déplacé...
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"Je ne vois dans cette éventuelle décision que du fascisme vert pour des raisons fallacieuses"

Eh bien, c'est bien dommage :wall:  Je ne reviendrai pas sur l'utilisation abusive du mot "fascisme". L'hydrazine & les composants hydrazinés d'une manière générale, présentent en effet beaucoup d'avantages d'un strict point de vue propulsif pour les activités spatiales. Ils sont également très largement utilisés dans l'industrie, notamment pour leurs propriétés anticorrosives.
Cela dit, c'est quand même une belle "saloperie" si je puis m'exprimer ainsi. C'est un produit extrêmement dangereux pour l'environnement mais surtout pour les personnels qui sont amenés à travailler avec. Cancérogène, neurotoxique ... Donc sincèrement, essayer à moyen terme de se passer de ce composant, n'est pas une mauvaise idée. Et je le pense sans être particulièrement "vert" Non
Après c'est comme d'autres sources d'énergies, il faut faire une transition intelligente et raisonnée ! :sage:  
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@josé a écrit:bravo Argonaute , je suis de ton avis 
en Europe interdire l hydrazine, et en Russie la fusée Proton et en Chine
les CZ (sauf la CZ 5 je crois ) continueront à voler avec cet ergol  .

il serait bon de développer la chimie de l 'hydrazine , et que reste-il 
après la combustion avec l'azote   ?  encore du lobbyisme  ?
On est dans la logique du CO2 au km, tant qu’on lave plus blanc que blanc ici peu importe que ce soit contreproductif. Il y en a deux exemple effarent
-premièrement la fermeture des puits de pétroles français. Certes les puits sont moches, mais d’un point de vu CO2, le pétrole français consommer en France est le plus propre vu qu’il n’y a pas besoin de le transporter en supertanker depuis l’Arabie saoudite ou de multiplier les rotations d’hélicoptères vers les plateformes pétrolière de mer du nord.
-deuxièmement, je suis à chaque fois hors de moi :hot: quand j’entends un allemand dire que les voitures électriques sont zéro émission. Ok dans les grandes villes, c’est joli plus de nuage de pollution, puis d’effet cocotte-minute, mais elle vient d’où l’électricité ? En France, avec le nucléaire et l’hydraulique on réussit a limiter les émissions de CO2 (quoi que j’ai déjà vu une zoe avec un autocollant « nucléaire non merci » :scratch: ) alors quand a l’Allemagne avec ~50% d’électricité provenant du charbon et de c’est dériver, ça vient qu’a déplacé le problème (sans parler du rendement de la chaine centrale charbon->transporte-> chargement des batteries->propulsion motrice) :wall: .
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@josé a écrit:en Europe interdire l hydrazine, et en Russie la fusée Proton et en Chine
les CZ (sauf la CZ 5 je crois ) continueront à voler avec cet ergol  .

L'une des raisons de l'abandon de Proton-M et Rokot est justement la volonté russe de ne plus utiliser de N2O4/UDMH.

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Je signale à Nikolai que la Proton a encore de longues années de vie devant elle  ! c'est écrit
Si l UDMH les gênait ils accéléreraient la fabrication de L'ANGARA  5 
 
la Rokot :  il ni en a plus de ce missile, facile à dire qu ils l'arrêtent !

DONC : si les européens abandonnent (il ni en a plus !) l 'UDMH,
bravo
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@josé a écrit:Je signale à Nikolai que la Proton a encore de longues années de vie devant elle  ! c'est écrit
Si l UDMH les gênait ils accéléreraient la fabrication de L'ANGARA  5 

Oui enfin il ne faut pas non plus exagérer. Personne en Europe n'a dit non plus que non satellites allaient arrêter de brûler de l'hydrazine d'ici la fin de la semaine.

L'aspect environnemental est l'une des raisons qui conduisent à la transition Proton/Angara. Je ne sais pas si tu as remarqué, mais ils ont déjà pas mal de difficultés avec Angara (22 ans entre la décision et le premier vol, a priori 4 ans entre le premier vol et la mise en service de la production en série), alors qu'ils y investissent des sommes considérables. Accélérer encore plus ce programme simplement pour une raison environnementale, qui n'est quand même pas la plus grande menace de l'humanité, ce serait un peu surprenant.

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L'évaluation de ce composé entre dans les attributions de la directive REACH, comme c'est le cas pour de nombreux autres composés utilisés dans l'industrie et pour certains dans les produits commercialisés pour des usages à domicile.

Les termes utilisés dans certaines contributions libellées façon chevaliers teutoniques, ont plus le fumet de ce qui sort d'une extrémité du destrier qui n'est pas celle qui absorbe le foin. :lolnasa:

Concernant les utilisations diverses de l'hydrazine et de ses composés on a quelques indications pages 193 et suivantes dans ce document (daté de décembre 2016) :
http://tinyurl.com/yc8x5ubd

La dérogation pour les utilisations dans les satellites spatiaux et les sondes sera, à n'en guère douter, accordée.
Pourra-t-on trouver une solution technique de remplacement moins dangereuse pour les salariés qui manipulent ces substances ? Pas évident, on peut toutefois espérer que les réglements de protection seront respectés voire renforcés.

Ne pas oublier non plus que le lobbyisme des fabricants joue à plein (on a le feuilleton du glyphosate actuellement). J'ai comme un doute que l'éventuelle augmentation du prix de l'hydrazine puisse avoir un tel impact que cité sur les industries utilisatrices.
http://spacenews.com/hydrazine-ban-could-cost-europes-space-industry-billions/[/mention] a écrit:The Airbus assessment expects the European launcher and propulsion system manufacturers to incur losses of around 300 million euros a year if hydrazine is included into the REACH regulation. Space vehicle manufacturers would lose 200 million euros every year. Launch service providers would be by 500 million euros worse off every year. The local business environments would lose 1 billion euros. The total loss to the European economy as estimated by the Airbus assessment would stand at around 2 billion euros annually.

Sait-on quelles sont les sociétés chimiques mondiales qui produisent l'hydrazine ?
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Les six satellites Skysat, qui seront lancés ce soir, n'utilisent pas de l'hydrazine mais un ergol liquide basé sur le dinitramide d'ammonium.

Green Propellants Based on Ammonium Dinitramide (ADN)
http://cdn.intechweb.org/pdfs/13473.pdf (pdf, 19 pages)

Brevet :
Ammonium dinitrimide based liquid monopropelants exhibiting improved combustion stability and storage life
https://www.google.ch/patents/US20040231765
https://www.google.fr/patents/US7976653

Le système de propulsions est fabriqué par la société suédoise ECAPS, dont SSC (Swedish Space Corporation) a revendu ses parts à Bradford Engineering cette année.
http://bradford-space.com/2017/07/07/bradford-engineering-acquires-ecaps/
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j'ai trouvé plusieurs fabricant d'hydrazine

Charkit Chemical Corporation - USA
Fox Chemicals Gmbh - Allemagne
Leap Labchem Co., Ltd - Chine
Skyrun Industrial Co., Ltd. - Chine
floriang2
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J'ai tout de même l'impression que de manière générale, l'utilisation dans l'ensemble des activités industrielles de l'hydrazine est assez marginale et en conséquence, l'interdiction de son utilisation n'est pas de nature à avoir une grande incidence environnementale... :suspect:

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
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http://goo.gl/GrrJMb

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@Henri a écrit:
J'ai tout de même l'impression que de manière générale, l'utilisation dans l'ensemble des activités industrielles de l'hydrazine est assez marginale et en conséquence, l'interdiction de son utilisation n'est pas de nature à avoir une grande incidence environnementale... :suspect:


    On est donc d'accord pour dire que la raison environnementale est totalement hors de propos et qu'il serait bon de chercher dans du lobbying externe pour chercher les vraies raisons derrière ce genre d'abandon et QUI voudrait pousser a cela ?


   Quand je parle de fascisme vert, attention a bien comprendre de quoi je cause réellement : J'appelle fascisme vert toute volonté d'utiliser le spectre environnemental fallacieux de nous manipuler hors de nos intérêts pour potentiellement servir d'autres interêts parfois bien camouflés

   Ne pas oublier que nous ne vivons pas dans une Europe au service des états nations (et encore moins des peuples) mais qui cherche justement a les détruire et qui est ouverte portes & fenêtres en grand a tout les lobbyismes notamment financiers & industriels et pas forcément "européens" en termes d'origine

   Et qu'on ne peut pas se payer le luxe de trop de naïvetés, derrière certains lobbyismes se cachent des puissances nationales étrangères qui entendent bien peser de tout leur poids possible et qui ont moultes spectres de capacités corruptives

    Et si je m'en tiens a ce qu'on a déja vu en France derrière le lobbyisme anti-nucléaire (par exemple) se cachaient par le passé des agences gouvernementales qui y ont largement appliqués leurs programmes de subversion : Je pense notamment au KGB dont il existe nombre d'anciens agents aujourd'hui recyclés au Canada dans des formations de lutte contre la subversion qui affirment que l'anti-nucléarisme européen est clairement né de programmes subversifs KGBesques (par des programmes d'accélération de la manipulation du "gauchisme" en le modernisant par l'écologisme, voyant bien que le communisme était en train de crever en France & en Europe fin des 70) et qui ont été repris par la CIA après la chutte de l'URSS (supposément ou en roue libre depuis, la graine planté desfois il n'y a plus besoin de suivi, elle grandit par elle même)

    L'URSS en se rendant compte qu'elle avait perdu une guerre d'influence a égrainé durant les 80's les graines de la subversion du renouveau gauchiste, voyant bien la transformation idéologique qui était en cours avec le libertarisme sociétale et son autre facette d'une même pièce le libéralisme social

    Et c'est comme cela qu'en France on a acquis des partis écologistes toujours + pressés d'être gauchistes avant d'être réellement écologistes (qui passaient leur temps a faire la leçon gauchiste avant de se concentrer sur de véritables causes écologistes dépolitisées)

    Et cet espèce d'étrange renversement qu'on a vu + tard après : Voir un nombre important d'anciens libertaires-gauchistes s'aligner sur l'Otanisme et faire de la Russie (qui a expurgé son gauchisme politique) leur ennemi stratégique et de voir a l'inverse nombre de groupes conservateurs se rapprocher a vitesse grand V de la Russie (cette dernière présidentielle en France en a dit long a ce sujet ...) qui sont la signature probable d'une récupération de ce système d'influence subversive par la CIA dans les 90's après la chute de l'URSS

     Et la je parle d'activisme politique et évolution de think tanks ... Si on devait prendre en compte tout les lobbys étrangers ayant du poids a l'UE alors il y a vraiment de quoi s'inquiéter et ne plus se payer le luxe d'une quelconque naïveté
 
     Comme on dit le problème du complot politique c'est autant d'en voir partout que d'en voir nul part ...
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Argonaute

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@josé a écrit:bravo Argonaute , je suis de ton avis 
en Europe interdire l hydrazine, et en Russie la fusée Proton et en Chine
les CZ (sauf la CZ 5 je crois ) continueront à voler avec cet ergol  .

il serait bon de développer la chimie de l 'hydrazine , et que reste-il 
après la combustion avec l'azote   ?  encore du lobbyisme  ?
Il me semble que toutes les nouvelles CZ à partir de la 5 abandonnent les hypergols pour le Kerolox (ou le solide ou l'hydrogène/oxygène), et l'argument "vert" est même l'une des explications du passage des CZ-2/3/4 à la 7.
Donc les Chinois aussi évoluent dans le même sens.
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@Argonaute a écrit:    Et si je m'en tiens à ce qu'on a déjà vu en France derrière le lobbyisme anti-nucléaire (par exemple) se cachaient par le passé des agences gouvernementales qui y ont largement appliqué leurs programmes de subversion : je pense notamment au KGB dont il existe nombre d'anciens agents aujourd'hui recyclés au Canada dans des formations de lutte contre la subversion qui affirment que l'anti-nucléarisme européen est clairement né de programmes subversifs KGBesques (par des programmes d'accélération de la manipulation du "gauchisme" en le modernisant par l'écologisme, voyant bien que le communisme était en train de crever en France & en Europe fin des 70) et qui ont été repris par la CIA après la chute de l'URSS (supposément ou en roue libre depuis, la graine plantée des fois il n'y a plus besoin de suivi, elle grandit par elle même)

Ouf, tu me rassures... J'avais peur que l'opposition au nucléaire n'ait été uniquement motivée que par les conséquences d'une perte de contrôle d'un réacteur, comme nous avons pu le constater à Three Mile Island, Tchernobyl puis Fukushima, le secret qui entoure cette industrie, les liens avec le nucléaire militaire, le coût caché (qui ne le sera plus très longtemps), la gestion des déchets à très longue "vie", etc, etc...

Ouf, je me sens plus léger... Merci pour cet éclairage lumineux !   :megalol:
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