Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/4)

[yoann]

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0301531581055-europe-spatiale-les-querelles-de-clochers-menacent-le-programme-ariane-6-2167345.php


[mod]Article retiré. Un article d'un site à l'accès restreint (2 visites gratuites par mois) ne peut être reproduit sur le forum.
David L.[/mod]

[ReusableFan]

Bon beaucoup de politique et de négociation dans tout ça.

Ce qui me gêne, c'est que les industriels semblent se comporter comme des sous-traitants des pouvoirs politiques. Il faudrait qu'ils portent plus le projet, même si c'est pas facile face aux géants Musk et Bezos eux-même bien soutenus par leur gouvernement.

En 2018, on ne fait plus des lanceurs pour garantir l'accès à l'espace : on se bat pour des objectifs plus grands, on cherche à avoir des marges pas pour équilibrer les coûts d'exploitation, non, on fait des marges pour investir et ouvrir de nouvelles possibilités. Certes, les gouvernements et les institutions de l'Europe n'aident vraiment pas, pour l'instant. Mais ce n'est pas une raison.

Coup de gueule du soir.

[Astro-notes]

J'ai pas trop suivi, mais déjà on parle de rallonge budgétaire alors que la fusée est encore en phase initiale d'industrialisation, je ne vois rien de bien neuf dans la pratique des financements à l'aune européenne. On fera semblant de l'avoir oublié lorsque le lanceur décollera pour son premier vol.

[chrisjx2011]

Officiellement Jean Yves Le Gall dément les rumeurs de surcoût et de retard. Affaire à suivre...

[Nostra]

Effectivement, on entend pas mal de bruits similaires.

Un investissement supplémentaire de 240 M€ serait demandé aux gouvernements européens :

https://www.spaceintelreport.com/german-italian-governments-to-approve-swap-of-avio-ohb-mt-aerospace-ariane-6-work/

Quelqu'un pourrait-il résumer le contenu de cet article, qui à l'air intéressant, mais à 995$ l'abonnement...

[ReusableFan]

Et oui SpaceIntelReport est très cher... je ne suis pas abonné non plus.

Mais cette brève est gratuite : il semble qu'ArianeGroup indique ne pas lancer la production indsutrielle d'A6 avant d'avoir obtenu la "préférence européenne" (un nombre minimum de lancements institutionnels par an), a priori en juin.

Je suis pas sûr de comment il faut lire cette annonce, mais ça sent pas très très bon.

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2018/04/10/97002-20180410FILWWW00203-arianegroup-attend-les-engagements-de-l-europe-pour-lancer-la-production-d-ariane-6.php

[montmein69]

Je ne comprend pas très bien :scratch:
Obtenir un engagement des pays pour assurer un nombre minimal de lancements institutionnels me semblait faire partie du "deal" initial ? La concrétisation c'est surtout un problème politique de "préférence européenne" .... y en aurait-il qui rechignerait à un engagement ferme ?

L'histoire des 250 millions ..... c'est autre chose ou c'est le chiffrage des achats de lancement institutionnels qu'il faut réaliser annuellement ?

[phenix]

J'ai vu des titre et des début d'article parlent de problème entre l’Italie et la baviere, mais j'ai jamais eu  accès a la suite des articles. quelqu'un peut faire un résumé?

[bds973]

J'ai vu des titre et des début d'article parlent de problème entre l’Italie et la baviere, mais j'ai jamais eu  accès a la suite des articles. quelqu'un peut faire un résumé?

D’un côté arianegroup Demande à l’Europe spatiale de respecter le deal de « 5 A6 institutionnelles » par an. Je crois pas que c’était vraiment contractualisé mais c’est logique et de bonne guerre.
Franchement, si l’Europe y arrive , je serai le premier surpris (car 5+2, j’ai du mal à identifier les missions) mais aussi le premier à applaudir 


De l’autre , L’Italie et l’Allemagne se battent comme des chiffonniers concernant la ligne de production des p120. Un accord existait pour 2 lignes: en Italie et en Bavière. Comme cela n’a pas de sens, que arianegroup est contre (raison de coûts) et que le projet allemand est mal ficelé, c’est mort mais l’allemagne fait une sorte de baroud d’honneur

[bds973]

Je ne comprend pas très bien :scratch:
Obtenir un engagement des pays pour assurer un nombre minimal de lancements institutionnels me semblait faire partie du "deal" initial ? La concrétisation c'est surtout un problème politique de "préférence européenne" .... y en aurait-il qui rechignerait à un engagement ferme ?

L'histoire des 250 millions ..... c'est autre chose ou c'est le chiffrage des achats de lancement institutionnels qu'il faut réaliser annuellement ?

Je crois que c’était juste un engagement à priori non contractuel.
Surtout que pour cela il faut l’engagement d’agences telles que meteosat qui n’ont pas vraiment été consultées. 
C’est donc une histoire très compliquée et hautement politique...
Et malgré tout j’ai tu mal à identifier les 5(A6) et 2(vega) misions institutionnelles par an

[Wakka]

Le 5 avril, la première tuyère du moteur à propergol solide P120C a quitté son usine de fabrication du Haillan (près de Bordeaux), pour rejoindre le Centre spatial guyanais.

[cosmiste]

Livraison du réservoir LH2 du 2eme étage dans le nouveau bâtiment de production d'ArianeGroup à Brême.

[Mike3]

Toujours pas de décision prise sur Ariane 6 au Conseil ESA qui se réunissait aujourd’hui en marge du salon ILA à Berlin ? Ça sent le roussi tous ces atermoiements autour d’Ariane 6 et du début de sa commercialisation. A part Galileo, toujours pas d’autres clients y compris le premier vol dans 2 ans et quelques ...

[Astro-notes]

Pas d'autres clients institutionnels pour Ariane VI à deux ans de sa mise en route ! Est-ce une vision pessimiste ou pas ?

[ReusableFan]

Moi, je ne sais pas quelle sera l'issue, mais je sais une chose : il faut accélérer le programme Prometheus et y affecter beaucoup plus de ressources ...

[Anovel]

Dans deux, on sera en 2020 et la loi sur l'obsolescence programmée entrera en vigueur(obligation de réparer et de fournir des pièces de rechange).
Jeter un lanceur après son vol c'est de l'obsolescence programmée? Si oui Arianegroup va se trainer quelques procès je pense.
Remarquez, c'est peut-être la meilleure façon de les obliger à passer au réutilisable!

[montmein69]

La question pourrait en fait se poser pour l'ESA et Arianegroup, s'il ne faut pas prolonger la carrière d'Ariane 5, et se donner ainsi la possibilité d'accélérer les études sur la motorisation méthalox (comme indiqué par Reusable fan) et de se décider sur le réutilisable (le souci étant qu'à part des déclarations d'un credo personnel sur le sujet ... la preuve de son modèle économique ne parait pas encore établi *). Et on ne sait pas où en sont les projets de tester la rentrée atmosphérique en rétro-propulsion avec un engin expérimental développé avec les japonais. Car si on ne maitrise pas cette technique .... les autres solutions ne sont pas très crédibles.

* De fait pour SX, les premiers étages récupérés vont finir au fond de l'océan, ou à la ferraille, puisque ce n'est qu'avec le block 5 (qui n'a pas encore décollé ... c'est prévu début mai) qu'on aura la première concrétisation finalisée avec sa réutilisation "facile" banalisée.

[ReusableFan]

La question pourrait en fait se poser pour l'ESA et Arianegroup, s'il ne faut pas prolonger la carrière d'Ariane 5, et se donner ainsi la possibilité d'accélérer les études sur la motorisation méthalox (comme indiqué par Reusable fan) et de se décider sur le réutilisable (le souci étant qu'à part des déclarations d'un credo personnel sur le sujet ... la preuve de son modèle économique ne parait pas encore établi *). Et on ne sait pas où en sont les projets de tester la rentrée atmosphérique en rétro-propulsion avec un engin expérimental développé avec les japonais. Car si on ne maitrise pas cette technique .... les autres solutions ne sont pas très crédibles.

* De fait pour SX, les premiers étages récupérés vont finir au fond de l'océan, ou à la ferraille, puisque ce n'est qu'avec le block 5 (qui n'a pas encore décollé ... c'est prévu début mai) qu'on aura la première concrétisation finalisée avec sa réutilisation "facile" banalisée.

Tu soulèves de bons points.

A noter cependant que Prometheus est sensé coûter 1 million contre 10 millions pour Vulcain 2 : voilà déjà une source de baisse de coûts, sans même parler de réutilisable. Certes, on ne peut pas simplement les susbstituer (méthalox vs. hydrolox, réservoirs, puissance plus faible de Prometheus, etc.).

En attendant, je pense qu'Ariane 6 doit aller au bout pour beaucoup de raisons : A5 est trop chère, les contrats sont signés, la réorganisation industrielle (chaîne de sous-traitants, etc.) est encore en route, le développement des usines et du pas de tir très avancé et SURTOUT, comme tu le notes, on est pas prêt pour la réutilisable avant au moins 2021-2022 (moteur, maîtrise de la technique de rentrée, etc.).

Donc ce n'est pas Ariane 6 OU Ariane 7, ce doit être impérativement Ariane 6 ET Ariane 7, "en même temps" comme dirait l'autre.

Peut-être qu'on aurait pas dû faire Ariane 6 et attendre encore, mais maintenant c'est trop tard, il faut se jeter à l'eau pour rester dans la course.

Dernier point, et non des moindres : il ne faut pas regarder que les lanceurs, il faut l'image d'ensemble. Ce sont les ambitions globales de l'Europe dans le spatial qui sont en cause. Ariane 6 se fondait sur une enveloppe similaire : même budgets publics, même nombre de lancements institutionnels etc. Le spatial aujourd'hui requiert, si on veut rester au rang 1 avec les US et la Chine, d'augmenter nos budgets publics et d'arriver à inciter le capital privé à s'investir, tout en changeant nos méthodes de travail (retour géographique, partenariats de type COTS, etc.).

C'est donc une nouvelle stratégie spatiale qui doit être pensée puis mise en oeuvre. Sinon les GAFA du spatial seront américains et Chinois.

[Anovel]

Le problème pour l'Europe c'est que pour faire des programmes entrainant des partenariats type COT il faut tout créer, car nous n'avons ni station à ravitailler ni programme civil ou militaire de spationautes, tout juste une constellation de satellites de positionnement.
Et nous n'avons pas de sociétés en concurrence avec Ariane groupe donc pas de marché ouvert possible.
Rêvez donc pas à un new space comme aux States c'est encore nous contribuables qui alons payer les errements de nos décideurs!

[ReusableFan]

Le problème pour l'Europe c'est que pour faire des programmes entrainant des partenariats type COT il faut tout créer, car nous n'avons ni station à ravitailler ni programme civil ou militaire de spationautes, tout juste une constellation de satellites de positionnement.
Et nous n'avons pas de sociétés en concurrence avec Ariane groupe donc pas de marché ouvert possible.
Rêvez donc pas à un new space comme aux States c'est encore nous contribuables qui alons payer les errements de nos décideurs!

Tu as tout à fait raison... en l'état actuel des ambitions européennes.

Il est possible d'imaginer des COTS portant sur d'autres services (devenir leader du service en orbite ? de la gestion des débris ? autre ?), et pas seulement sur le ravitaillement ou le transport d'équipages.

Par ailleurs, si les ambitions et les budgets augmentent, d'autres acteurs privés pourraient vouloir entrer sur le marché.

[Mike3]

Après le succès du premier vol du Falcon 9 Block 5, je pense qu’il est maintenant clair que c’est game over pour Ariane 6 et Vega- C tels que décidés par l’ESA en 2014. Que faire désormais pour sauver Arianespace, ArianeGroup et Avio d’un déclin irréversible, voire de la faillite pour Arianespace (vu que l’équilibre des comptes depuis 15 ans ne dépend que des subventions qui doivent cesser en 2020/21 avec l’entree en service d’ariane 6 ?

[David L.]

Après le succès du premier vol du Falcon 9 Block 5, je pense qu’il est maintenant clair que c’est game over pour Ariane 6 et Vega- C tels que décidés par l’ESA en 2014. Que faire désormais pour sauver Arianespace, ArianeGroup et Avio d’un déclin irréversible, voire de la faillite pour Arianespace (vu que l’équilibre des comptes depuis 15 ans ne dépend que des subventions qui doivent cesser en 2020/21 avec l’entree en service d’ariane 6  ?

C'est particulièrement simpliste comme conclusion...  :roll:

[bds973]

Après le succès du premier vol du Falcon 9 Block 5, je pense qu’il est maintenant clair que c’est game over pour Ariane 6 et Vega- C tels que décidés par l’ESA en 2014. Que faire désormais pour sauver Arianespace, ArianeGroup et Avio d’un déclin irréversible, voire de la faillite pour Arianespace (vu que l’équilibre des comptes depuis 15 ans ne dépend que des subventions qui doivent cesser en 2020/21 avec l’entree en service d’ariane 6  ?

C'est particulièrement simpliste comme conclusion...  :roll:

en 2018, AR5 a volé 2 fois, dont un 1/2 echec et un lancement reporté siné die (le bonheur des lancements doubles quand une charge utile est indisponible..)

Falcon 9 a déjà volé 9 fois, incluant de nombreuses recuperations d'etages et le vol impressionant de la FH (meme si l'interet de cette fusée n'est pas evident à cerner)

il faut bien avouer que 2018 sera l'année où SpaceX aura distancé Arianespace

[Anovel]

Les choix d'hier (lancement double) ne correspondent plus au marché actuel, chaque opérateur veut son satellite maintenant et à moindre coût !
Si Ariane a été une réussite dans les années passées c'est grace à son coût et une certaine flexibilité qui n'est plus à la hauteur des attentes.
Si SpaceX tient ses engagements alors il va engloutir la quasi-totalité des lancements possible.
Avoir un lanceur près à voler pour répondre instantanément à la demande voilà le défit peut-être même avant son coût (voir zuma).
Bien sûr il y a un marché captif mais c'est pas ça qui va faire vivre Ariane Espace, peut-être même pas survivre !
Vous objecterez qu'il y a des constellations de satellites à lancer mais là aussi la flexibilité est de mise, pas besoin d'être prophète pour voir que la concurrence sera sans merci .
Depuis cette nuit Ariane 6 version 1 est obsolète avant même d'avoir effectuée aucun vol, et ce n'est pas le pitoyable essais de proposer le lancement de cube-sat qui va changer quoique ce soit.
Des lanceurs comme Electron vont "bouffer" le marché des cube et pico sans problème car infiniment mieux adaptés et plus flexibles.
Ariane 6 est morte avant d'avoir vécu !

[Mike3]

Effectivement je partage l’analyse, si Ariane 6 et Vega-C doivent se recentrer uniquement sur le marché institutionnel européen de 5 à 7 lancements par an (en étant très optimiste) et sur de rares clients commerciaux incités à lancer avec Arianespace car basés en France ou en Italie comme Eutelsat, Airbus ou Telespazio voire en concurrence frontale avec Starlink (quelques lancements Oneweb avant que New Glenn ne soit fiable et stabilisé en production). Mais jamais la montée en cadence à 11 lancements pour Ariane 6 + 3 pour Vega-C ne sera atteinte dans cet enciromment concurrentiel avec un SpaceX qui a au moins 2 ans d’avance et ne cesse d’augmenter ses capacités et tous les nouveaux lanceurs des concurrents habituels qui feront des discounts pour exister au tournant des années 2020 (Vulcan, H3, OmegA, Proton Médium, GSLV Mk3, Soyuz 5) sans parler des chinois. L’Europe risque alors une spirale négative où faute de cadence les prix unitaires augmenteront et les usines neuves d’Ariane 6 et du P120c tourneront au ralenti. De plus, aucun intérêt pour passer à la réutilisation dans ce contexte si la cadence maximale est de 8 à 10 lancements. Bref c’est un cercle vicieux pour le secteur européen des lanceurs. Et les satellites suivront sans doute dans la crise vu la faiblesse du marché GEO et les faibles marges sur les 1ères générations de constellations.
Même pour Vega-C, la situation est complexe. Falcon 9 réutilisé est désormais vendu Au même prix que Vega mais avec 10 fois plus de performance et cadence, donc les chances de Vega sont infimes aussi sur le marché commercial, surtout si quelques microlanceurs arrivent sur le marché avec RocketLab et captent une part du marccé des cubesats visé par Avio avec SSMS.

[GNU Hope]

Après le succès du premier vol du Falcon 9 Block 5, je pense qu’il est maintenant clair que c’est game over pour Ariane 6 et Vega- C tels que décidés par l’ESA en 2014. Que faire désormais pour sauver Arianespace, ArianeGroup et Avio d’un déclin irréversible, voire de la faillite pour Arianespace (vu que l’équilibre des comptes depuis 15 ans ne dépend que des subventions qui doivent cesser en 2020/21 avec l’entree en service d’ariane 6  ?

Ariane 6 est grosso-modo une Ariane 5 optimisée en terme d'industrialisation et de coût d'utilisation. L'objectif étant de réduire par deux le prix d'un lancement. Son développement a un autre intérêt, il permet de reformer le équipe de développement dissoutes depuis la fin du développement d'Ariane 5.
Véga est une fusée simple, consommable et facile à mettre en œuvre. Elle est bien adaptée au petits satellites et n'est pas si couteuse que cela. Véga C va profiter des nouveaux boosters d'Ariane 6 et permettre de se débarrasser du Soyouz. Véga E avec sont 3ième étage Méthane/Oxygène réalumable va permettre le lancement de multiples petits satellites sur des orbites différentes et précises, le tout pour un prix compétitif.Rappelons nous que le tarif aussi bas d'un lancement de F9 n'est possible que parce-que les lancements institutionnels sont grassement payés.
À partir de 2020, le développement d'Ariane 6 étant terminé, toutes les équipes vont pouvoir travailler exclusivement sur Prometheus, le propulseur LOX/CH4 réutilisable et sur Ariane Next.

Conclusion, nous sommes peut-être partis avec un sérieux retard et nous nous sommes fait pas mal distancer mais ce n'est pas une raison pour laisser tomber. Ce n'est pas parce qu'on a perdu une manche qu'on a perdu la course. Une bonne claque de temps à autre, ça remet les idées en place.