NASA vs Spacex (lanceurs superlourds)

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Quelle fusée décollera la première?

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J'ai de fortes craintes au sujet des difficulté de mise au point du Falcon Super Heavy. je pense que les équipes de SpaceX vont en baver.
Mais je suis à peu près certain que le SLS va être abandonné dans moins de deux ans et ne verra pas le jour.
Du coup, le seul lanceur lourd, sera celui de SpaceX.

GNU Hope

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C'est marrant moi je n'imagine pas vraiment qu'ils puissent rencontrer de gros problèmes de mise au point sur le super heavy.

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  • NASA vs Spacex (lanceurs superlourds) - Page 2 Favicon3 Jalons des prototypes Starship
  • NASA vs Spacex (lanceurs superlourds) - Page 2 Favicon-001 Plan du site de Boca Chica
  • NASA vs Spacex (lanceurs superlourds) - Page 2 Favicon3 Classement du grand concours de pronostics SpaceX (règlement)
Thierz
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SSSH (StarShipSuperHeavy) volera en premier.
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Giwa
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En partant du principe qu'on compare bien deux lanceurs complets capables d'envoyer des hommes dans l'espace j'ai voté SLS.
Non pas que j'ai tellement confiance dans la NASA et ses sous-traitants vu les retards accumulés, mais le Starship est autrement plus ambitieux et novateur qu'une simple Saturn V mise à jour donc je m'attends à ce qu'ils rencontrent des difficultés notamment sur la récupération de l'étage supérieur.
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Maurice

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Maurice a écrit:En partant du principe qu'on compare bien deux lanceurs complets capables d'envoyer des hommes dans l'espace j'ai voté SLS.

Cette comparaison me parait délicate à faire.
Déjà on a précisé que pour le SuperHeavy/Starship on parle bien des deux étages de l'engin, le booster SuperHeavy, avec dessus le second étage Starship. Et que ce serait la version cargo (en supposant un équipage de quatre astronautes présents à bord).

Après il faut envisager la destination de la mission, et là il faudrait voir/préciser ce qu'on demandera au SLS pour son vol inaugural.
EM-1 va très certainement disparaitre, remplacée par deux vols de lanceurs privés (Orion vide pour le premier, étage propulsif pour l'autre).
Du coup le vol inaugural du SLS aurait le contenu de EM-2 .... avec Orion et quatre astronautes et un module du LOP-Gateway en fret. Et destination orbite NRHO Lunaire où devrait se trouver déjà le module propulsif PPE (lui aussi lancé auparavant par un lanceur du privé). Orion devrait ramener son équipage sur terre.

Si le SHS décolle avec un fret équivalent dans la soute ..... pourrait-il atteindre la même destination lunaire et ensuite revenir sans ravitailler ?

Car depuis le début du projet de Space X j'ai un doute sur cette opération de ravitaillement en orbite, qui nécessiterait un Starship cargo/citerne et un deuxième décollage du booster SuperHeavy....

Bref .... je dois m'abstenir pour le moment.
montmein69
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Du coup le vol inaugural du SLS aurait le contenu de EM-2 .... avec Orion et quatre astronautes et un module du LOP-Gateway en fret. Et destination orbite NRHO Lunaire où devrait se trouver déjà le module propulsif PPE (lui aussi lancé auparavant par un lanceur du privé). Orion devrait ramener son équipage sur terre.

Tu vois un vol inaugural habité, i.e. on envoie des humains sur la Lune sans même un ou plusieurs vol test ?

On est plus à l'époque d'Apollo 8 quand même...

En fait au final la SLS ne paraît pas un lanceur sûr, à moins d'être testé au moins plusieurs fois sans astronautes à bord.

Quand on voit les exigences sur les vols Commercial Crew, on comprendrait difficilement des exigences beaucoup plus faibles pour le SLS.

Et pour revenir au sujet, c'est vrai qu'un SHS (avec SH dedans) atteignant l'orbite avant 2021 paraît trop ambitieux. Surtout que SX va quand même essayer de faire en sorte d'avoir une chance raisonnable de pas crasher le SuperHeavy trop vite, mais plutôt de le récupérer. Un SH avec autant de Raptor, ça doit coûter un gros bras !
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ReusableFan

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ReusableFan a écrit:

Du coup le vol inaugural du SLS aurait le contenu de EM-2 .... avec Orion et quatre astronautes et un module du LOP-Gateway en fret. Et destination orbite NRHO Lunaire où devrait se trouver déjà le module propulsif PPE (lui aussi lancé auparavant par un lanceur du privé). Orion devrait ramener son équipage sur terre.

Tu vois un vol inaugural habité, i.e. on envoie des humains sur la Lune sans même un ou plusieurs vol test ?

On est plus à l'époque d'Apollo 8 quand même...

En fait au final la SLS ne paraît pas un lanceur sûr, à moins d'être testé au moins plusieurs fois sans astronautes à bord.

J'aurais évidemment tendance à te suivre sur l'utilité de vols test du SLS. Mais au prix de l'engin .... on peut se poser des questions. En tout cas rien n'est annoncé et je me suis donc basé sur le tableau publié par la NASA listant la prévision des lancements par année fiscale de 2019 à 2024 :
NASA vs Spacex (lanceurs superlourds) - Page 2 Progra10

EM-1 (vol sans astronaute, colonne FY 2020) - qui faisait office de vol-test-  étant possiblement remplacé par deux vols de lanceurs privés, c'est bien EM-2 (colonne FY 2022) qui deviendrait le premier vol indiqué où un SLS décollerait.
A voir si cela serait ou pas entériné. Quant à la date ... J. Bridenstine a dit qu'il voulait que ce soit respecté .... mais évidemment ..... le doute est dans l'air.
montmein69
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@montmein69 : Ce que je voulais dire c'est que même sans envoyer des hommes pour le premier lancement, le système complet doit être capable de le faire, donc le Starship même cargo doit revenir sur terre et se poser sans dommage. Le Starship étant la partie la plus complexe et la plus novatrice de l'ensemble et accessoirement la plus belle prouesse technologique depuis la navette fait que je doute qu'elle soit prête à voler sur son heavy booster avant un Orion sur son SLS.
Mais qui sait, ce sera peut-être plutôt un Orion sur un heavy booster !
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Maurice

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Une Delta Heavy à 4 cores latéraux aurait eu de la gueule !
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wow une majorité pense que le super heavy volera avant le SLS o_O
faudra ressortir ce poll dans 3 ans, ça devrait être intéressant

moi je reste sur mon pronostic qui me parait pourtant optimiste
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Hello, Tous!

Je pense que la course entre la super heavy et le SLS est sans grand objet.

Dès lors que la NASA souhaiterait respecter le calendrier et ne pas reculer encore le retour vers la lune, il ne lui reste de solution logique, pour cette première mission inhabitée, que la Falcon9 heavy. Car enfin, la charge est composée d'Orion, de son Module de service européen, et d'un étage de transfert ICPS, d'un total de 55 tonnes, pour une charge de 63,8 tonnes pour la heavy en LEO.

Je ne comprends même pas les élucubrations de l'administrateur Bridenstine sur l'incapacité d'Orion à réaliser un RV orbital dans le cadre de cette mission. Sauf à la compliquer d'un premier élément de la LOP-G...

:wall:
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jmfret

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Hello, Tous!

Je  me pose même une question concernant l'utilisation de la falcon heavy pour lancer Orion.

La falcon heavy a un premier étage triple, puis un deuxième étage, avec un moteur rallumable de 934KN de poussée.

La charge, Orion et son ESM, a un étage de  transfert, l'ICPS, qui n'est qu'une évolution d'un second étage Centaur, avec un moteur rallumable de 110KN de poussée.

J'ai comme une impression de doublon, un deuxième étage falcon revalorisé (plus longs réservoirs d'ergols et d'hypergols TEA et TEB) ferait seul plus et mieux que l'ICPS...    Sans compter le gain de masse lié à la suppression d'un étage.

Glossaire: ICPS, intermédiaire Cryogénic Propellant Stage.
Centaur, famille de seconds étages d'ULA mettant en œuvre des moteurs LO2/LH2
TEA/TEB, triEthylAluminium/TriEthylBorane, deux composants qui assurent l'allumage/réallumage du moteur Merlin de la falcon, c'est le défaut de l'un d'eux  qui a causé l'écrasement à l'atterrissage d'une falcon9.
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jmfret

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l'IPCS utilisé les mêmes moteurs (RL-10) que le centaur, mais on peut pas dire qu'il en soit directement dérive. Il est basé sur le deuxième étage de la delta IV, qui est très différent (réservoirs rigide) du centaur (réservoir ballon). 

Déjà, on a pas la moindre idée de comment ils veulent faire passé EM-1 au privé. donc partir en conjecture sur l'utilisation d'une falcon H surmonté d'un ICPS est un peu prématuré . 
Malgré tout , d'un point de vu performance, un S2 (deuxieme etage) de falcon H allongé ne serait pas aussi efficace qu'un S2 normale+ ICPS car le merlin vac a une isp bien plus faible (~340s) qu'un RL-10 (460s). Par contre d'un point de vu économique , ça se tien. en effet, adapté un ICPS sur une falcon H demanderait de refaire tout les canalisations et installation approvisionnement en ergol du pas de tir afin de fournier de l’hydrogène alors qu'a par une étude sur la pression d'admission, un étage allongé aurait peu d'impact.
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Je ne saurais pas répondre à une telle question, il est visible qu'entre le Superheavy et le SLS se glisse un troisième personnage, Bridenstine lui-même qui parle par ellipses et allusions comme d'habitude. Il n'a qu'à nous dire ce qu'il en pense de cette course absurde, c'est pas en combattant des moulins…

En bref, il me semble que Bridenstine essaie de surfer sur une vague de succès dans le genre à celles de Trump sans vraiment se rendre compte que ses petites phrases sèment la panique à tous les niveaux. Si en plus il compte m'intéresser avec son LOP-G, il se trompe, c'est une arnaque et ça ne m'intéresse pas.
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Hello, Tous!

Hello, Katana!  Je suis bien d'accord avec toi que bridenstine a le chic pour parler pour ne rien dire de précis et laisser toutes les portes ouvertes. Mais il est vrai qu'il doit avoir tous les lobbies spatiaux en permanence aux basques, et que dire ouvertement NON à ces gens ne doit pas être sans conséquence...
 Mais pourrais-tu être plus clair quand tu parles d'arnaque au sujet de la LOP-G?
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jmfret

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Je me permet de répondre à la place de Katalpa avec cette déclaration de Robert Zubrin : [url=http://planete-mars.com/commentaires-de-robert-zubrin-sur-un-nouveau-rapport-independant-concernant-les-missions-habitees-pour-mars/]http://planete-mars.com/commentaires-de-robert-zubrin-sur-un-nouveau-rapport-independant-concernant-les-missions-habitees-pour-mars/[/url]

En voici un extrait : "Si l’on considère que la « campagne d’exploration » de la NASA – avec le SLS, Orion, le Gateway et le DST, est nécessaire, il est en effet tout à fait impossible que la NASA puisse effectuer une mission orbitale autour de Mars en 2033, sans parler d’y atterrir ou même de le faire en 2133, et l’on peut se demander si une agence suffisamment irrationnelle pour adopter ce plan de mission, sera un jour capable d’envoyer des êtres humains sur Mars ».

« Fondamentalement la question est celle-ci : La NASA adoptera-t-elle un plan fondé sur objectif ou un plan fondé sur des fournisseurs? Un plan fondé sur objectif dépense de l’argent pour faire des choses ; un plan fondé sur des fournisseurs fait des choses pour dépenser de l’argent. Si nous permettons à la NASA de rester dans le mode fondé sur ses fournisseurs, non seulement nous n’atteindrons pas Mars d’ici 2033, mais il est peu probable que nous retournions sur la Lune vers cette date. Mais si nous insistons pour que notre programme spatial soit fondé sur objectif, nous pourrons atteindre la Lune d’ici 2024 et Mars avant la fin de la décennie ».
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Bridenstine reprend le rôle de la Nasa, mais propose avec le LOP-G une station spatiale en orbite de la Lune avec un contrat de partenariat très contraignant (obligation d'utiliser le LOP-G pour toutes les missions vers la Lune pendant 30 ans pour les partenaires). Bref, actuellement il occupe le terrain, car Space X et Boeing ont du mal à tenir les délais qu'ils se sont fixés. Sans surprise, les astronautes américains qui veulent aller dans l'espace à partir du sol des Etats-Unis devront encore attendre 2020 ou plus.
Bridenstine essaie d'embarquer les agences russes, européennes et japonaise dans un mauvais deal où tout dépendrait de la bonne (et surtout de la mauvaise) volonté des Américains et cela tenez vous bien durant les 30 prochaines années (soit jusqu'en 2050). Si ce n'était aussi sérieux, je dirais que c'est vraiment une plaisanterie de mauvais goût que ce LOP-G.

Sans compter, comme dit Florent D, que l'argent investi dans ce Gateway ne sera pas investi ailleurs (où ce serait utile). D'où une sorte de menace "Oui, mais si vous n'êtes pas d'accord avec nous, c'est le Gateway"... et une fois que les agences nationales visées auront refusé ce contrat, Bridenstine aura beau jeu de dire que le Gateway aurait été un meilleur projet, Beau cul, belle gueule, belles photos truquées d'un projet jamais réalisé, bref, c'est lamentable ! A vous dégoûter de la Conquête de l'Espace.
Je m'aperçois même que c'est plus subtil, il s'agit de lier les agences partenaires intéressées par la Lune au Gateway pour laisser le champ libre aux investisseurs privés américains, bref, je me répète… destination du projet : poubelle ! à moins de faire comme les russes et de demander expressément et par contrat de traiter d'égal à égal avec les Américains…
(La Nasa n'en est certes pas à son coup d'essai et, je suppose qu'ils ont bien compris que la Chine commençait à avoir de gros moyens, voir de quoi les contrarier. Donc il convient pour les USA de créer un camp adverse. Maintenant si vous supportez bien les tutelles américaines, libre à vous de signer, mais personnellement, je trouve effectivement que ce serait de l'argent gâché). 

Expliquez-moi un peu comment vous voyez la chose, car là, je suis franchement navré par les conditions américaines de ce Gateway. Gateway International ou Gateway Américain ?
katalpa
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katalpa a écrit:Bridenstine reprend le rôle de la Nasa, mais propose avec le LOP-G une station spatiale en orbite de la Lune avec un contrat de partenariat très contraignant (obligation d'utiliser le LOP-G pour toutes les missions vers la Lune pendant 30 ans pour les partenaires).

Tu as une trace vérifiable (donc publiée ?) de ce contrat ou c'est ta façon d'interprêter l'existence de cette station orbitale lunaire ?

PS : il y a un sujet dédié au LOP-G .... là c'est celui d'un "sondage" sur deux lanceurs US
montmein69
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Bien, nous répondrons ensemble sur le sujet dédié. Le contrat est détaillé par l'une des réponses, mais il est possible que j'ai aussi interprété.
http://astronautique.actifforum.com/t19382p250-lunar-orbital-platform-gateway-ex-dsg?highlight=Gateway
(Avec du matériel provenant de cet article : https://spacenews.com/op-ed-lunar-gateway-or-moon-direct/)


SLS et Superheavy devaient embarquer des astronautes en 2019 et maintenant, ce n'est plus à l'ordre du jour because impodérables, donc je n'en pense rien.
katalpa
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PS : il y a un sujet dédié au LOP-G .... là c'est celui d'un "sondage" sur deux lanceurs US[/quote]

Hello, Montmeln59!
Mes excuses, c'est moi qui ait amené Katalpa à s'épancher sur la LOP-G...

Hello, Tous!
Pour revenir au sujet, l'ouverture de l'administration de la Nasa sur de nouveaux contractants privés (rappelons-nous que tous les acteurs hors Nasa ne sont que des privés!) a pour but de secouer les puces des contractants historiques qui ont eu tendance à bouffer les budgets en oubliant de conclure en temps et en heure. L'éventualité de refiler EM-1 à SpaceX n'est dans l'histoire qu'un coup de cravache. Pas irréalisable, bien sur. A condition de confier l'adaptation à la R&D de SpaceX et pas aux bureaux trop chauffés des contractants Orion...

L'utilisation de la Super Heavy à cette époque me semble aussi illusoire que celle du SLS... ôô
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jmfret

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Malgré tout , d'un point de vu performance, un S2 (deuxieme etage) de falcon H allongé ne serait pas aussi efficace qu'un S2 normale+ ICPS car le merlin vac a une isp bien plus faible (~340s) qu'un RL-10 (460s). Par contre d'un point de vu économique , ça se tien. en effet, adapté un ICPS sur une falcon H demanderait de refaire tout les canalisations et installation approvisionnement en ergol du pas de tir afin de fournier de l’hydrogène alors qu'a par une étude sur la pression d'admission, un étage allongé aurait peu d'impact.[/quote]

Hello, Phénix!
Ne t'avances-tu pas en affirmant que du fait de la différence d'ISP, un moteur de 110KN serait plus efficace qu'un moteur de 934KN? Si on comparait deux moteurs d'égales poussées mais d'ISP différentes, je te suivrais. mais là, j'ai un doute...
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jmfret

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