Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (4/4)

[Danadanao]

Que dit l'article vu qu'il est réservé aux abonnés ?

[adm]La reproduction d'articles de presse sur le forum est strictement interdite.
David L.[/adm]

[irishmaninspace]

 La remplaçante d'Ariane 5 a été mise sur les rails en 2014 sur la base d'une perspective commerciale d'au moins dix à douze tirs par an. 

Qui y a cru une seconde à l'époque parmi les décideurs de la privatisation du programme Ariane? Le but, en 2014, était de remettre les clés du programme à l'industrie (privée) et d'évincer le CNES, en faisant croire qu'aucune subvention étatique ne serait nécessaire pour faire vivre le programme. Sauf miracle à venir je ne vois pas comment cela sera possible.

[vp]

Il manque juste 3 à 4 tirs de vols habités par an sur Ariane. 

[Astro-notes]

Quel imbroglio politico financier dans lequel la France ne semble pas grandie ! 

[montmein69]

Toutefois, en échange, l'Allemagne réclame le rapatriement de l'usine française de Vernon au site allemand de Lampoldshausen de la production du moteur Vinci, le moteur à propulsion liquide réallumable. Une exigence qui risque de décourager les équipes françaises d'Ariane 6, car, depuis le début des programmes Ariane, l'usine de Vernon dans l'Eure a toujours été le berceau des moteurs de fusées, notamment à propulsion liquide, un savoir-faire unique. Selon un syndicaliste, ce transfert équivaudrait à 40.000 heures de travail ou l'équivalent de trente emplois à temps plein, et mettrait rapidement en péril le site de Vernon, en l'absence d'autres activités compensatoires.

Poussons un peu la politique de l'absurde

Céder allègrement ces technologies de motorisation et leur fabrication ..... si c'était acté ..... mieux vaut alors, faire un protectorat allemand de la région de Vernon ... et garder les ingénieurs et les techniciens en activité en leur accordant la bi-nationalité.

On va bien sûr tenter de nous le faire à l'envers en arguant que "regrouper" les activités en un même lieu cela va "réduire les coûts". Les partisans affichés de la fin du retour géographique pourraient alors faire la fête et sabler le champagne. Ils pensaient peut-être que c'étaient les "petits contributeurs" qui devaient "passer à la casserole" ... sauf que là,  .... le vent semble plutôt être ..... à faire un "gros pole de fabrication" d'un seul côté du Rhin.
D'autant que l'article rappelle les contributions par états au budget lanceur ..... assez parlant. (ce serait aussi la quote-part de chacun d'eux au versement de 140 millions par an de soutien aux industriels)

 Pour rappel, la France participe pour 52 % à Ariane 6, l'Allemagne pour 22 %, l'Italie pour 6 %, l'Espagne pour 5 % ; la Belgique, les Pays-Bas et la Suisse pour 3 % chacun environ, la Suède pour 2 %, selon la clé de répartition imposée par l'ESA, en fonction de la participation financière de chacun au programme.

Il est vrai que les industriels et les actionnaires sont habitués à "rationnaliser" et "rentabiliser" leurs productions ..... Les sites de production et leurs salariés sont des variables d'ajustement qui se jouent des hommes et des frontières.

[vp]

Poursuite de la déchéance de la France ... sans aucune réaction de politique.

[jassifun]

Emmanuel Macron sparks outrage as French leader capitulates to Merkel over space deal

La position toute en nuances de la presse britannique.

[vp]

Le gros souci dans tout cela, c'est que la France tire l'Europe vers le bas.
Ce n'est pas un souci pour l'Europe que l'Allemagne prenne le "lead".

Le souci, c'est le manque de concurrence en Europe.
Je ne sais pas pourquoi, mais la coopération fait stagner l'astronautique.
Il faut de la concurrence pour avancer :
- Etats-Unis/URSS pour la Lune ;
- Allemagne/France dans les années 80/90 sur les vols habités ;
- Dragon/Starliner ;
- Blue Origin / Virgin Galatic ;
- Etats-Unis/ Chine
...

[Outan]

Poussons un peu la politique de l'absurde

Céder allègrement ces technologies de motorisation et leur fabrication ..... si c'était acté ..... mieux vaut alors, faire un protectorat allemand de la région de Vernon ... et garder les ingénieurs et les techniciens en activité en leur accordant la bi-nationalité.

Il est vrai que les industriels et les actionnaires sont habitués à "rationnaliser" et "rentabiliser" leurs productions ..... Les sites de production et leurs salariés sont des variables d'ajustement qui se jouent des hommes et des frontières.

Poursuite de la déchéance de la France ... sans aucune réaction de politique.

A force de jouer au meilleur et de grenouiller en se regardant le nombril on perd la partie. Si au lieu de soutenir à bout de bras un programme Ariane VI sans avenir et hors de prix depuis 10ans déjà la France avait fait le pari d'avancer sur l'avenir en se posant les questions qui font mal... on n'en serait pas là. Et aujourd'hui ISAR Aerospace et RFA auraient leur équivalents en France.

Les Allemands, eux, se posent les vrais questions et avancent. Du coup c'est malin de leur part, ils donnent un peu de financement pour mettre ArianeGroup en soin palliatif et prépare leur future. C'est notre faute de dire oui sans broncher, pas la leur de proposer!

Le future de Ariane ne s'appelle pas Ariane, il est allemand et il ne décoléra pas de Kourou.

[Raoul]

vp et Outan ont d'excellents arguments! 
C'est vrai (et nous le voyons sur le forum) que la concurrence semble donner de bons résultats et rapidement.
En Europe, notre habitude de coopérer est mise à mal par la concurrence du privé américain.
Faudra-t-il revoir complètement la manière de financer le spatial et de le faire de manière plus rentable (éviter les dispersions et contraindre les ingénieurs à aller dans un pays dont ils ne parlent pas la langue , mais s'ils connaissent l'anglais, ça ne devrait pas poser de problèmes).

[montmein69]

Poussons un peu la politique de l'absurde

Céder allègrement ces technologies de motorisation et leur fabrication ..... si c'était acté ..... mieux vaut alors, faire un protectorat allemand de la région de Vernon ... et garder les ingénieurs et les techniciens en activité en leur accordant la bi-nationalité.

Il est vrai que les industriels et les actionnaires sont habitués à "rationnaliser" et "rentabiliser" leurs productions ..... Les sites de production et leurs salariés sont des variables d'ajustement qui se jouent des hommes et des frontières.

Poursuite de la déchéance de la France ... sans aucune réaction de politique.

A force de jouer au meilleur et de grenouiller en se regardant le nombril on perd la partie. Si au lieu de soutenir à bout de bras un programme Ariane VI sans avenir et hors de prix depuis 10ans déjà la France avait fait le pari d'avancer sur l'avenir en se posant les questions qui font mal... on n'en serait pas là. Et aujourd'hui ISAR Aerospace et RFA auraient leur équivalents en France.

[Précision] : dans le débat, si j'utilise les termes "nationaux" : France, Allemagne, c'est un raccourci pour désigner les autorités étatiques (élues) , et/ou les entités bancaires, industrielles (avec leur conseils d'administration et leurs assemblées d'actionnaires),  ...
et pas un jugement des peuples même s'ils sont aussi traversés par des idées - pour ou contre * - ce que décident et font les dirigeants aux manettes, qu'ils leur aient donné leur voix ou pas.
* ou s'en désintéressent.(un comportement de plus en plus adopté)
J'évite donc d'utiliser les qualificatifs "les français" , "les allemands" qui se prêtent assez facilement à un nationalisme de mauvais aloi.
[fin précision]

Ce qui est écrit au-dessus  - si je ne me méprend pas .... auquel cas merci, de me corriger - est bien une appréciation du rôle de la France ?
La décision de choisir la configuration actuelle d'Ariane 6, a pourtant bien été consensuelle lors d'une ministérielle de l'ESA (acquise difficilement), non ?
Et la France lors des négociations,  a accepté de renoncer au design proposé par le CNES (utilisant des étages à poudre) pour accéder au désir allemand qui souhaitait dans son approche initiale une Ariane 5 ECA évolution, puis a consenti à Ariane 6 si la propulsion hydrolox + boosters était conservée, avec un étage supérieur ré-allumable aussi hydrolox - VINCI - , non ?
On a d'ailleurs trace écrite des débats sur le FCS à ce sujet à l'époque, messages que certains feraient bien de relire avant de dégainer leurs missiles.
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t15776-ariane-6-1-3
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t17315-ariane-6-2-3

Il y a par ailleurs d'autres Fils sur un aspect particulier comme par exemple :
en 2016 - vu les évolutions du contexte - un Fil au titre assez explicite :
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t17771-si-ariane-6-n-etait-pas-de-taille-a-affronter-la-concurrence-quoi-envisager
où cela ne s'est pas vraiment bousculé au portillon - suivez mon regard - pour donner un  avis, notamment pour avancer l'idée d'abandonner immédiatement Ariane 6 et proposer une autre voie.

Les Allemands, eux, se posent les vrais questions et avancent. Du coup c'est malin de leur part, ils donnent un peu de financement pour mettre ArianeGroup en soin palliatif et prépare leur future. C'est notre faute de dire oui sans broncher, pas la leur de proposer!

Concernant l'Allemagne, elle était impliquée autant que la France lors de cette ministérielle. Elle n'a pas été spécialement visionnaire à cette époque (qui le pouvait ?) Et elle n'a avancé aucun argument de poids  concernant l'émergence de Space X, le retournement du marché des satellites en GEO.
Donc à l'issue de la ministérielle, Ariane 6 a bien été soutenue par l'ESA et les Etats participants au programme "lanceurs" -Allemagne incluse -   non ?

Je n'ai pas retrouvé non plus dans les messages du FCS de la période qui a suivi, d'avis incitant à stopper le programme Ariane 6, aussi bien du lanceur, que du pas de tir. Me démentir - en indiquant les références - si je me trompe.
On s'est contenté de suivre pas à pas les "progrés" .... qui devaient aboutir à un lanceur complet et entrant en service : essais des boosters, mise au banc du Vulcain dans sa dernière version, puis du Vinci. Et cela semblait avancer.
Evidemment simultanément le New Space faisait sa percée, les satellites GEO diminuaient en taille et en nombre, les constellations de petits satellites en orbte LEO/MEO pointaient leur nez.

Et quasiment dans la foulée, du côté d'Ariane 6  .... retards .... et demande de rallonge des industriels.
La situation devient alors, certes très compliquée, certains sont tentés de ré-écrire un tantinet l'histoire (du genre "je vous l'avais bien dit") et la tendance au sein des Etats à "tirer au mieux la couverture" .... pour aboutir à ce compromis. Montrant bien que l'UE est avant tout un accord de libre échange industriel et financier, et que "le chacun pour soi" est toujours prévalent.

Donc  ..... si Ariane 6, arrivé à sortir des ateliers et être transférée sur son pas de tir (en 202x , x étant inconnu) ..... il semble qu'à de moment on puisse exploiter Ariane 6 avec ses béquilles financières, pendant 6 ans (AMHA ces pauvres industriels demanderont une nouvelle rallonge d'ici une ou deux années).

Le future de Ariane ne s'appelle pas Ariane, il est allemand et il ne décollera pas de Kourou.

Ce sera une bonne nouvelle pour eux, jusqu'à présent depuis le V2 ...  il n'y a pas eu - à ma connaissance - de lanceur entièrement conçu et lancé par leur industrie.
Tiendront-ils leur engagement de ne pas concurrencer Ariane 6 ? L'avenir le dira.

[bds973]

 La remplaçante d'Ariane 5 a été mise sur les rails en 2014 sur la base d'une perspective commerciale d'au moins dix à douze tirs par an. 

Qui y a cru une seconde à l'époque parmi les décideurs de la privatisation du programme Ariane? Le but, en 2014, était de remettre les clés du programme à l'industrie (privée) et d'évincer le CNES, en faisant croire qu'aucune subvention étatique ne serait nécessaire pour faire vivre le programme. Sauf miracle à venir je ne vois pas comment cela sera possible.

tout est résumé.....

Pour bien se rendre compte des problèmes du programme A6, il suffit de se souvenir que kennedy prononce en 1962 "we want to go to the moon" et en 1968, Apollo 8 faisait le tour de la lune a Noel avec le succés que l'on connait.
A6 qui n'est qu'une évolution de A5 a ete lancée en 2014 et ne volera probablement pas avant - au mieux - fin 2022

[bds973]

Un nouvel étage supérieur "Astris" supplémentaire pour Ariane 6 permettant plus de polyvalence :
https://www.esa.int/Enabling_Support/Space_Transportation/Ariane/Ariane_6_targets_new_missions_with_Astris_kick_stage
Astris étage supérieur Ariane 6

ce n'est que la résurrection du projet de mettre un étage Fregat sous la coiffe de A5...

tout cela est bien triste car:
- c'est la preuve que A6 manque de perfo (il lui faut maintenant un 3ieme etage)
- que le fameux Vinci n'est finalement pas si adapté aux constellation (et que A6 n'est pas si Versatile que ça...)
- que une A5 avec un etage EPS agrandit aurait finalement été la solution - 10x moins chere

[bds973]

Le lancement inaugural de Ariane 6 risque de glisser encore...

https://twitter.com/TechSpatiales/status/1407044722636513282

oui... je crois que fin 2022 serait deja un miracle

[Giwa]

Concrètement, d’où viendrait les difficultés techniques du manque de performance de A6 et comment pense-t-on en sortir ?

[Space Opera]

Il se confirme que l'Allemagne pousse fort pour délocaliser la production des Vinci chez eux. Les temps sont durs pour la filière française depuis que l'Allemagne met les bouchées doubles sur les budgets.
On ne peut s'en prendre qu'à nous-mêmes...

https://actu.fr/normandie/vernon_27681/eure-a-vernon-l-avenir-du-site-d-arianegroup-inquiete-les-syndicats_43936332.html

[bds973]

Il se confirme que l'Allemagne pousse fort pour délocaliser la production des Vinci chez eux. Les temps sont durs pour la filière française depuis que l'Allemagne met les bouchées doubles sur les budgets.
On ne peut s'en prendre qu'à nous-mêmes...

https://actu.fr/normandie/vernon_27681/eure-a-vernon-l-avenir-du-site-d-arianegroup-inquiete-les-syndicats_43936332.html

"la France et l’Allemagne ont approuvé le financement d’Ariane 6 à hauteur de 140 millions d’euros par an pendant six ans pour la rendre plus compétitive"

ca fait quand même 840 millions de plus.... je me demande si on fera un jour l'addition de tout l'argent public englouti dans le programme A6.. et Stephane Israel qui essaie toujours de vendre l'idee que "le mechant Space X est subventionné par le gouvernement americain et que cela crée une distorsion de concurrence"...

[bds973]

Concrètement, d’où viendrait les difficultés techniques du manque de performance de A6 et comment pense-t-on en sortir ?

les problèmes techniques, performance et planning - de mon point de vue - viennent des points suivants

- fondamentalement AGS a pris les commandes sans avoir vraiment les compétences "système" qui étaient chez le Cnes et l'esa
     même aujourd'hui, des points essentiels du design et des interfaces ne sont pas figés!

- La performance est bridée par le Vulcain.... on n'a pas de nouveau moteur! Et tout est encore au LH2: couteux, dangereux, difficile
- initialement, les P120 devaient transmettre leur poussées "par le bas".. il a été ensuite vu que structurellement cela n’était pas possible, d’où un redesign couteux en performance et des problèmes de communalité avec Vega C
- forcer la communalité des P120 avec Vega C n'etait pas une bonne idée ! cela crée des problèmes de coherence de design (voir point précédent)
- l'etage supérieur a un mauvais indice structurel
- on a renoncé au fond commun LH2/LOX dans le 1er etage - pour des raisons de couts... mais cela a un impact en masse!
- les relations entre AGS et ses fournisseurs de rang 1 sont assez tendues (et c'est pire que ça..)
- des solutions et des fournisseurs ont été sélectionnés (pour des raisons politiques - comme dégommer Dassault - ou de retour geographique etc..) alors que (design ou fournisseurs) n’étaient pas encore qualifiés!
- A6 telle que "vendue" a l'origine n'existait pas...

[montmein69]

"la France et l’Allemagne ont approuvé le financement d’Ariane 6 à hauteur de 140 millions d’euros par an pendant six ans pour la rendre plus compétitive"

ca fait quand même 840 millions de plus.... je me demande si on fera un jour l'addition de tout l'argent public englouti dans le programme A6.. et Stephane Israel qui essaie toujours de vendre l'idee que "le mechant Space X est subventionné par le gouvernement americain et que cela crée une distorsion de concurrence"...

J'ai le présentiment que la demande de rallonge à la rallonge par les fabricants ... ce n'est pas fini.

La distribution de milliards ...... suite à la pandémie .... à des allures de "vache à lait" inépuisable qui aiguise les appétits.

[Wakka]

https://twitter.com/thivallee/status/1437798295666139144

[OsmoseCosmo]

Voici le lien de la vidéo que j'ai réalisée sur le sujet si cela en intéresse quelques un. 

[Choros]

@OsmoseCosmo j'ai regardé votre vidéo dimanche dernier.
Toutes mes félicitations, c'est une vidéo très intéressante !
Vous avez gagné un abonné du coup 

[chrisjx2011]

Très bonne vidéo et très bon travail

[Giwa]

J’ai apprécié cette vidéo qui évite la caricature dans le débat sur Ariane 6 . 

Effectivement au moins Ariane 6 si elle arrive en retard et ne fera pas de bénéfice financier doit être maintenu pour éviter la disparition du spatial européen .Mais il ne faut pas jeter l’éponge et préparer dès maintenant les futurs lanceurs réutilisables.

[Flying_Nexus]

Voici le lien de la vidéo que j'ai réalisée sur le sujet si cela en intéresse quelques un. 

Un Abonné de plus, Merci pour cette vidéo, j'aime beaucoup.

[Wakka]

https://twitter.com/thivallee/status/1441783855841742849