Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (4/4)

[TheRathalos]

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/airbus-et-safran-veulent-plus-d-argent-public-pour-exploiter-ariane-6-979126.html

Spatial : Airbus et Safran veulent plus d’argent public pour exploiter Ariane 6


[mod]Article retiré, le forum n'en a pas les droits de reproduction.
David L.[/mod]

[ndiver]

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/airbus-et-safran-veulent-plus-d-argent-public-pour-exploiter-ariane-6-979126.html

Spatial : Airbus et Safran veulent plus d’argent public pour exploiter Ariane 6


[mod]Article retiré, le forum n'en a pas les droits de reproduction.
David L.[/mod]

L'indécence n'a pas de limite ... Airbus et Safran semblent penser qu'ils n'ont pas de comptes à rendre sur le retard délirant d'Ariane 6, et que l'argent public est là pour être réclamé sans limite.

[philippe26]

ndiver, je suis parfaitement d'accord avec ta remarque !

ce qui n'empêche pas SAFRAN de proposer aux actionnaires une augmentation des dividendes de 170% pour l'année 2023.

[phenix]

C'est le problème du monopole. On a besoin d'un lanceur de souveraineté, mais il y a actuellement qu'une seul filière lanceur lourd en Europe, donc on est obligé de passé par eux. lorsqu'il y a des retards et des dépassements de coût, soit on rac pour les renflouer , soit on annule le programme et la filaire lanceur est démanteler, nous faisant perdre tout les compétences pour le future. 

Le top c'est une situation a l’américaine avec plusieurs acteur pouvant être mis en concurrence. Ainsi si un acteur se plante complètement (CST100) on peut le laisser se dépatouiller car on a le produit souhaité chez son concurrent (Dragon). De plus, d'un point de vue RH, cela permet une mobilité du personnel (un spécialiste des lanceurs peut passé de boeing a lockeed, a northrop) cela permet a un nouvelle acteur(spaceX, blue origine) de se crée rapidement en débauchant un peu de personnel de chacune de ces boites.  

En Europe, un spécialiste des lanceur lourd sais qu'il ne trouvera du boulot que chez arianegroup. A l'inverse une boite voulant lancé dans les lanceur lourd ne pourrais débauché qu'une petite partie du personnel d'arianegroupe puis faire monté en compétence son personnel en interne pour avoir la maturité, cela prendrais du temps et serais coûteux pour un gain non garentie. 

Heureusement cela évolue grâce a la marche intermédiaire des mini lanceur. Aujourd'hui il y a des dizaines de boite qui se lance dans les mini lanceur. Pour cela, ils ont tous quelque personnel expérimente qui font monté en compétence une équipe plus jeune. D'ici quelque année, quelqu'une vont franchir la marche avec un mini-lanceur opérationnel et d'autre vont se casser la gueule et disparaître.  Logiquement,  les survivants viserons le marché des lanceurs lourd et pourrons massifier leur équipe (déjà performante car ils ont réussi a faire un mini-lanceur) en embauchant les personnels formé des boites disparu.

[Raoul]

D'accord.
Mais est-ce que l'ESA peut ou veut mettre des sociétés privées en concurrence? Et surtout, est-ce qu'en Europe la motivation d'entreprendre est suffisante et est-ce que la connaissance des marchés potentiels dans l'espace les motive assez aussi?
Même les gros lanceurs réutilisables font la concurrence aux mini-lanceurs!

[montmein69]

Mais ce serait bien que l'ESA et les Etats européens rabaissent le caquet des continuels demandeurs de rallonge. Mais en sont-ils capables ? Je suis pour ma part assez pessimiste sur le sujet.

Pour compléter une vision d'un possible changement de la situation, il y a bien entendu une possible relève, avec les "jeunes pousses" du New Space qui pointent leur nez ..... cela progresse doucement mais il faut être lucide, la lancement de Miura (PLD Space) pour un vol test c'est encourageant, mais c'est encore loin d'un lanceur (de capacité modeste) opérationnel.
Et la route vers un lanceur lourd* qui naitrait après ces premiers pas ..... elle est encore bien longue.

* voire plusieurs .... on peut rêver .... comme Perette à propos de son "pot au lait" et des bénéfices qu'elle espérait en tirer

[Fabien]

Mais ce serait bien que l'ESA et les Etats européens rabaissent le caquet des continuels demandeurs de rallonge. Mais en sont-ils capables ? Je suis pour ma part assez pessimiste sur le sujet.

Difficile pour ce qui est des contrats en cours accordés à un entreprise qui est exclusive.
Mais on peut commencer à leur dire que les futurs modules, véhicules, satellites, kit de communications....iront pour les vrais "mieux-disant", éventuellement des nouveaux acteurs.

[montmein69]

Concernant de nouveaux marchés à passer ..... j'ai bien peur que les sociétés "monopolistiques" existantes du secteur soient prêtes à défendre bec et ongles leurs prérogatives et qu'empocher les fonds publics soit durablement dans leur ADN. Pas exclu non plus qu'elles se "partagent" le gâteau : de telles ententes "sous le tapis" ne sont pas impossibles.

[jassifun]

Oui bon je vois difficilement le gouverment francais accepter de mettre a genoux Les Mureaux, Vernon, etc. Probleme social, securite de la production des missiles strategiques, tout ca...

[montmein69]

Dans l'ESA .... il n'y a pas que la France. L'exploitation d'Ariane 6 ... pour laquelle il faudrait passer à la caisse (une fois de plus) concernera d'autres pays, non ?

[Séraphin Lampion]

Ce n'est pas que la France mais c'est surtout la France ...

[patoscope]

Oui bon je vois difficilement le gouverment francais accepter de mettre a genoux Les Mureaux, Vernon, etc. Probleme social, securite de la production des missiles strategiques, tout ca...

Je partage ton point de vue mais ce chantage à l'emploi + les missiles M51 => la position de l'état français doit être plus dure!
Si une start-up se casse les dents ou a un échec : c'est synonyme de clef sous la porte et c'est elle qui doit assumer.

C'est hyper dommage, tous les arguments qui ont poussé les états de l'ESA a voté le le programme Ariane 6 ne sont plus.
- développer un lanceur dans un temps record de 6 ans et dans des couts raisonnables (NRC)
- avoir un cout récurrent faible et connu à l'avance
- ne pas avoir de subvention pour le support à l'exploitation - ceci était basé sur une cadence annuelle de lancement à 11 lancements.

Reste le fait qu'une génération d'ingénieurs et techniciens aura pu se former - car peu de choses s'apprennent lorsque l'on ne fait que produire des lanceurs identiques.

Bref, j'espère que l'on arrivera à tirer des enseignements pour le futur 

[chrisjx2011]

Un article de la Tribune qui annonce un premier vol en avril/mai 2024 :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/ariane-6-vers-un-premier-vol-en-avril-mai-2024-977533.html

et une montée en cadence pour 10 vols en 2027

[TheRathalos]

En lisant l'article, il semble que le contrat de kuiper a été changé de 16 A64+ plus 2 A64 à 2 A62 plus 16 A64 (indifférenciées)

[bds973]

Un article de la Tribune qui annonce un premier vol en avril/mai 2024 :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/ariane-6-vers-un-premier-vol-en-avril-mai-2024-977533.html

et une montée en cadence pour 10 vols en 2027

https://europeanspaceflight.substack.com/p/arianegroup-wants-210m-per-year-more


un excellent résumé - il n'y a aucune erreur - simplement un oubli: comment arianespace/arianegroup ont tué ariane 5 trop tot en reduisant unilatéralement le dernier lot de 18 a 8 ariane 5. Suite a cette décision, l'europe n'a plus de lanceur lourd disponible. Cette faute gravissime aurait dû avoir beaucoup plus de conséquences sur les managements des 2 entreprises.

[Astro-notes]

C'est vrai que l'on entend beaucoup dire que nos dirigeants (EU) en matière astronautique ne sont pas des lumières ; ce n'était peut-être pire que ça ! 

[montmein69]

L'annonce de la disponibilité d'Ariane 6 ..... n'a-t-elle pas été anticipée, annoncée et entérinée  de façon un peu illusoire (je m'interdis le complotisme ..... mais ..... ).

Bien entendu on peut s'interroger sur qui aurait eu intérêt à le faire ? L'ESA ? Les dirigeants européens ? ......  peut-être mal conseillés ? Ou la faute à "pas de chance" qui a fourvoyé toutes les têtes pensantes ?

Les meilleurs enquêteurs de la galaxie ..... ont été mandatés pour nous éclairer (c'est une galéjade .... au cas où certains n'auraient pas compris)

Spoiler:

[Raoul]

Aurbus-Safran-> ArianeGroup de 2014 à 2023

[patoscope]

Des news enfin communiquées : 

https://www.esa.int/Enabling_Support/Space_Transportation/Ariane_6_joint_update_report_19_October_2023

[montmein69]

Google traductor a donné :

Rapport commun d'actualisation d'Ariane 6, 19 octobre 2023
19/10/2023

ESA / Activation et soutien / Transport spatial
La Task Force du lanceur Ariane 6 est composée de la haute direction de l'ESA, en tant qu'entité acheteuse globale d'Ariane 6 et architecte du système de lancement, de l'agence spatiale française CNES, en tant que maître d'œuvre de la base de lancement, d'ArianeGroup en tant que maître d'œuvre du système de lancement et d'Arianespace. en tant que fournisseur de services de lancement. Ce groupe rend compte régulièrement des avancées vers le vol inaugural du nouveau lanceur Ariane 6.

Étapes clés vers le vol inaugural :
En route vers le vol inaugural d'Ariane 6, deux tests importants ont déjà été mis en œuvre. Le 18 juillet, l'essai de tir à chaud de l'étage principal avec l'allumage du moteur Vulcain 2.1 à Kourou s'est déroulé avec succès, complétant pour la première fois la séquence de préparation du lanceur et le compte à rebours. Le 1er septembre, l’essai de tir à chaud de l’étage supérieur à Lampoldshausen a également été un succès, représentant la pleine phase opérationnelle du premier vol d’Ariane 6.

Lors des opérations préparatoires au prochain essai, le tir de longue durée, initialement prévu le 3 octobre à Kourou, une anomalie a été détectée sur le groupe hydraulique de l'étage central. Cet équipement fabriqué par SABCA (Belgique) fait partie du système Thrust Vector Control (TVC) de l'étage central. Le rôle du système TVC est de maintenir la bonne attitude du lanceur en faisant carder le moteur Vulcain 2.1 pendant son fonctionnement. L'activation du TVC fait partie du test de tir de longue durée.

Un groupe d'experts a été chargé d'analyser et de proposer des solutions pour résoudre l'anomalie, caractérisée par une pression interne anormale du groupe hydraulique. En raison du temps nécessaire aux experts pour démonter les équipements, évaluer le problème et en déterminer l'origine, le planning des répétitions de lancement d'Ariane 6 a été adapté. Afin d'optimiser le planning, la séquence d'essais a été inversée conduisant à anticiper la répétition de lancement dans différentes conditions environnementales suivie de l'essai de mise à feu de longue durée du moteur Vulcain 2.1 de l'étage principal.

La modification de la séquence d'essais permet aux équipes d'Ariane 6 de garder le rythme de l'atteinte progressive des objectifs de qualification et de réduire tout impact sur le planning.

Prochaines étapes :
Octobre 2023 : Essai combiné, répétition de lancement avec allumage de la scène principale, Kourou, Guyane française

Dans le cadre de la reconfiguration de la séquence d'essais, la task force Ariane 6 a décidé d'avancer à fin octobre une répétition d'essai initialement prévue après le tir long.

Cet essai grandeur nature d'une durée de 36 heures est compatible avec la résolution parallèle de l'anomalie sur le groupe hydraulique. Il consiste en l'exécution d'une chronologie complète de lancement enrichie d'essais de qualification sur plusieurs fonctions du système de lancement dont la ventilation des cavités, les interfaces du champ de tir et la caractérisation environnementale. Cette fois, les opérations seront exécutées aux heures les plus fraîches de la journée, à l’aube.

Les résultats des tests feront partie de la qualification d'Ariane 6.

Novembre 2023 : Essai combiné, tir longue durée de l'étage principal avec moteur Vulcain 2.1, Kourou, Guyane française.

A l’instar des précédentes répétitions à chaud, cet essai se terminera par huit minutes complètes (470 secondes) de tir du moteur Vulcain 2.1, représentant toute la phase de vol de l’étage central.

L'anomalie affectant le groupe hydraulique du système TVC a entraîné une modification du planning des essais. ArianeGroup en tant que maître d'œuvre et SABCA en tant que fournisseur ont déjà préparé un exemplaire de remplacement du groupe hydraulique, sans attendre les résultats de l'enquête technique. Une fois les équipements intégrés sur l'exemplaire du lanceur Ariane 6, les équipes termineront les préparatifs du test désormais prévu le 23 novembre.

Conformément au plan permanent, l'estimation de la période de lancement du premier vol d'Ariane 6 ne sera donnée que lorsque les essais combinés de tirs longs auront été effectués et que les résultats des essais auront été analysés.

Décembre 2023 : Essai de tir de l'étage supérieur, Lampoldshausen, Allemagne

Il est prévu d'examiner le comportement scénique de l'étage dans des cas dégradés.

L'adaptation de la séquence de tests maintient le développement d'Ariane 6 sur la bonne voie pour un lancement en 2024.

Poursuite des essais, et remédiation si nécessaire.
A noter que le lancement inaugural .... est envisagé pour l'année 2024, sans plus de précisions pour l'instant.

[Mustard]

Suis je pessimiste en croyant qu'on ne la verra pas décoller avant fin 2024 ?

[Anovel]

Suis je pessimiste en croyant qu'on ne la verra pas décoller avant fin 2024 ?

Pessimiste ?  Tu le serait si tous les essais seraient  nominaux ce qui semble loin d'être le cas .
Ils vont bien nous trouver quelques belles et bonnes "pétouilles" pour retarder la date et en plus réclamer une rallonge budgétaire !

[David L.]

Suis je pessimiste en croyant qu'on ne la verra pas décoller avant fin 2024 ?

Etant donné que les responsables de cette situation sont toujours en poste, il n'y a pas de raisons pour que la plaisanterie s'arrête...

[RGClark]

Traduit par ChatGPT:

L’avenir incertain de la fusée Ariane 6 en Europe.
https://ts2.space/fr/lavenir-incertain-de-la-fusee-ariane-6-en-europe/


 Les récentes nouvelles indiquent qu'ArianeSpace demandera une subvention de 350 millions d'euros par an pour maintenir les lancements d'Ariane 6. À un rythme de 5 lancements par an, il s'agit d'une subvention de 70 millions d'euros par lancement. Cela signifie que les contribuables européens paieront plus d'un milliard d'euros pour les 18 lancements sur l'Ariane 6 du projet commercial, le système de satellites Kuiper de Jeff Bezos. En effet, les contribuables européens verseront une subvention d'un milliard d'euros à Jeff Bezos, le deuxième homme le plus riche du monde.

 Les contribuables européens ont le droit de demander d'où provient la grande dépense du lanceur Ariane 6.

 Personne dans la communauté spatiale européenne n'est disposé à poser ou à répondre à la question : "Combien coûterait-il simplement d'ajouter un deuxième Vulcain au cœur d'Ariane 5/6 ?"

 Alors est-ce que quelqu'un, n'importe qui dans la communauté spatiale européenne, pourrait au moins poser la question : "Est-ce qu'un seul propulseur solide P120 utilisé pour les SRB de l'Ariane 6 et le premier étage du Vega-C coûte vraiment 20 millions d'euros ?" "Donc, les deux SRB de l'Ariane 62 coûtent 40 millions d'euros, et les quatre de l'Ariane 64 coûtent 80 millions d'euros ?"

 SI c'est vraiment le cas que les quatre gros SRB à utiliser sur l'Ariane 64 coûtent 80 millions d'euros, cela constitue clairement une part importante du problème de coût de l'Ariane 6.


  Robert Clark

[irishmaninspace]

D'après la page 18 de recueil-r03-2023-293-recueil-des-actes-administratifs.pdf (guyane.gouv.fr) l'essai AR6 (chronologie de nuit) est prévu aujourd'hui 23 Octobre et demain.

[mod]Fusion des sujets
Wakka[/mod]

[bds973]

Suis je pessimiste en croyant qu'on ne la verra pas décoller avant fin 2024 ?

Les clients perdent patience.

L’Europe (!!) va envoyer des galileos sur space X
https://www.capital.fr/economie-politique/leurope-finalement-prete-a-miser-sur-space-x-pour-lancer-quatre-satellites-en-2024-1483150

Et les autres vont commencer aussi