Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (4/4)

[Orl8829]

Thierry Breton était invité sur la 5 ce soir dans l'émission "C à vous".
Il a parlé assez longuement d'Ariane 6 et des tirs confiés à SpaceX pour Galileo.
Pas de commentaire sur le retard d'Ariane 6 .... il ne s'est pas trop étendu sur un pronostic pour son vol inaugural (remarque du genre "ce sera pour l'année prochaine ou la suivante")
https://www.france.tv/france-5/c-a-vous/

Etaient invités aussi les auteurs  Fabcaro et Didier Conrad pour la parution du dernier Astérix "l'Iris blanc"

D'un côté Breton critique X de Musk pour les fausses informations qui ne sont pas interceptées, de l'autre il a besoin des Falcon 9 de Musk pour lancer des satellites Galileo nécessaires dans un délai très proche.  

N'oublions pas son bébé préféré, IRIS2, dont il s'attribue volontiers la paternité. Un calendrier de déploiement annoncé qui est franchement délirant et qui nécessitera d'admettre qu'il est beaucoup trop ambitieux ou alors de contracter un nombre important de lancements avec SpaceX pour avoir une chance d'être dans les temps compte tenu de l'état d'Ariane 6. Sans parler des progrès réalisés sur les charges utiles d'IRIS2, dont je ne sais rien.

[Choros]

Si Musk était taquin, il pourrait parler à Breton d'une histoire de trampoline...

[RGClark]

L'UE VEUT PRENDRE LE CONTRÔLE DE LA POLITIQUE DES LANCEURS SPATIAUX
PS avec AFP
Le 08/11/2023 à 18:02
https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/aeronautique/l-ue-veut-prendre-le-controle-de-la-politique-des-lanceurs-spatiaux_AD-202311080798.html

M. Breton pourrait résoudre la crise de la capacité de lancement européenne en posant simplement une question à l'ESA :

"Est-il vrai que les quatre propulseurs d'appoint à poudre du lanceur Ariane 64 coûtent 80 millions d'euros sur un prix total de 115 millions d'euros ?"

  Robert Clark

[TheRathalos]

L'UE VEUT PRENDRE LE CONTRÔLE DE LA POLITIQUE DES LANCEURS SPATIAUX
PS avec AFP
Le 08/11/2023 à 18:02
https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/aeronautique/l-ue-veut-prendre-le-controle-de-la-politique-des-lanceurs-spatiaux_AD-202311080798.html

M. Breton pourrait résoudre la crise de la capacité de lancement européenne en posant simplement une question à l'ESA :

"Est-il vrai que les quatre propulseurs d'appoint à poudre du lanceur Ariane 64 coûtent 80 millions d'euros sur un prix total de 115 millions d'euros ?"

  Robert Clark

En 2015, Safran estimait (bien avant leur essais et mise en production) le cout des quatre P120C à 29.44 M€ (35 M€ en 2023). J'imagine que la réalité est au dessus, mais 80 millions? Je ne comprend pas trop l’intérêt de la remarque et comment elle résoudrait quoi que ce soit?

[Giwa]

Disons que c’est une critique sur l’utilisation de boosters à poudre…à la place de boosters à ergols liquides…peut-être ? 
Oui …mais les lanceurs à poudre sont si utiles…côté militaire …et il ne faut pas perdre la main dans ce domaine ?
Mais à quoi bon si par ailleurs on nous propose gentiment de nous défendre des méchants !

[RGClark]

L'UE VEUT PRENDRE LE CONTRÔLE DE LA POLITIQUE DES LANCEURS SPATIAUX
PS avec AFP
Le 08/11/2023 à 18:02
https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/aeronautique/l-ue-veut-prendre-le-controle-de-la-politique-des-lanceurs-spatiaux_AD-202311080798.html

M. Breton pourrait résoudre la crise de la capacité de lancement européenne en posant simplement une question à l'ESA :

"Est-il vrai que les quatre propulseurs d'appoint à poudre du lanceur Ariane 64 coûtent 80 millions d'euros sur un prix total de 115 millions d'euros ?"

  Robert Clark

En 2015, Safran estimait (bien avant leur essais et mise en production) le cout des quatre P120C à 29.44 M€ (35 M€ en 2023). J'imagine que la réalité est au dessus, mais 80 millions? Je ne comprend pas trop l’intérêt de la remarque et comment elle résoudrait quoi que ce soit?

Traduit par ChatGPT:

Cette image est difficile à lire. Pouvez-vous fournir l'image de la page entière ou le lien vers le rapport complet ?

Alors, à quel point les prix des propulseurs solides P120 utilisés pour les propulseurs solides Ariane 6 et le premier étage de Vega-C sont-ils élevés ? Trois arguments distincts et indépendants suggèrent que le coût du propulseur solide P120 est d'environ 20 millions d'euros chacun.

ArianeSpace a suggéré un prix de 75 millions d'euros pour l'Ariane 62 avec deux propulseurs à propergol solide et 115 millions d'euros pour l'Ariane 64 avec quatre propulseurs à propergol solide. L'augmentation de 40 millions d'euros pour les deux propulseurs supplémentaires sur l'Ariane 64 suggère que c'est le prix de deux, soit 20 millions d'euros chacun.

Un deuxième argument en faveur du coût élevé de la fusée solide P120 vient de sa comparaison avec le coût du propulseur à propergol solide GEM 63 utilisé sur les lanceurs américains. Le coût estimé du GEM 63 se situe entre 5 et 7 millions de dollars chacun. Mais le P120 est trois fois plus grand que le GEM 63. Par conséquent, nous nous attendons à ce que le prix soit compris entre 15 et 21 millions de dollars chacun.

Un troisième argument provient de l'examen du prix du Vega-C, qui se situe dans la fourchette de 35 millions d'euros. Elon Musk a estimé que le premier étage du Falcon 9 représente 60 % du prix de la fusée. En utilisant cette estimation, le coût du premier étage P120 du Vega-C serait d'environ 21 millions d'euros.

Il existe donc de nombreuses preuves que les propulseurs solides utilisés sur les fusées ArianeSpace sont assez coûteux. Mais existe-t-il une alternative ? Oui ! Le prix d'un seul Vulcain est seulement de 10 millions d'euros. Ainsi, en éliminant complètement les propulseurs solides Ariane 6 et en utilisant deux à trois Vulcains sur le noyau, le prix serait considérablement réduit.

  Robert Clark

[jassifun]

Le mandat de Thierry Breton prend fin dans six mois.

[montmein69]

Qui serait son successeur à ce poste ? Est-ce un jeu généralisé de chaises musicales ?

AMHA de toute façon, Il n'y a aucune assurance que cela changerait quelque chose à la politique européenne.
Le tenant du poste ... applique ce que les états souverains arrivent à "négocier laborieusement".  

Thierry Breton aurait d'ailleurs (selon des bruits de couloir relayés par des journalistes ?) des ambitions de succéder à Ursula Van der Layen, au poste qu'elle occupe à la tête de la commission européenne. Une bataille de chiffonniers en perspective  

https://www.lefigaro.fr/international/thierry-breton-se-verrait-bien-a-la-tete-de-la-commission-europeenne-20230803

[Maurice]

J'ai toujours du mal avec les coûts dans le spatial occidental, comment un simple booster à poudre peut couter 20 millions, l'idée du P120 c'était justement de les fabriquer à la chaine pour réduire le prix unitaire, comment au final on peut arriver à 20 millions, ça n'a aucun sens.
Je peux me payer un lanceur indien complet à ce tarif, ou passe l'argent chez nous?

[jassifun]

J'aurais tendance a mettre en garde contre tirer des conclusions definitives sur la base d'un bout de PowerPoint venu d'on ne sait pas ou...

[phenix]

J'ai toujours du mal avec les coûts dans le spatial occidental, comment un simple booster à poudre peut couter 20 millions, l'idée du P120 c'était justement de les fabriquer à la chaine pour réduire le prix unitaire, comment au final on peut arriver à 20 millions, ça n'a aucun sens.
Je peux me payer un lanceur indien complet à ce tarif, ou passe l'argent chez nous?

@Maurice faisons un petite exercice que je fais souvent face a la question des couts (les autres vous pouvais aussi le faire)
peut tu nous dire un truc qui est cher dans une fusée?  
quelque soit ta réponse a la première question, dit nous dire qu'est ce qui est cher dans ta réponse?
idem avec la réponse a la deuxième question, qu'es ce qui est cher dans ta réponse.
répété cette étape deux ou trois fois de plus et envoi nous les 5 ou 6 réponses, normalement se que je veux mettre en évidence devrais ressortir.

[RGClark]

L'UE VEUT PRENDRE LE CONTRÔLE DE LA POLITIQUE DES LANCEURS SPATIAUX
PS avec AFP
Le 08/11/2023 à 18:02
https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/aeronautique/l-ue-veut-prendre-le-controle-de-la-politique-des-lanceurs-spatiaux_AD-202311080798.html

M. Breton pourrait résoudre la crise de la capacité de lancement européenne en posant simplement une question à l'ESA :

"Est-il vrai que les quatre propulseurs d'appoint à poudre du lanceur Ariane 64 coûtent 80 millions d'euros sur un prix total de 115 millions d'euros ?"

  Robert Clark

En 2015, Safran estimait (bien avant leur essais et mise en production) le cout des quatre P120C à 29.44 M€ (35 M€ en 2023). J'imagine que la réalité est au dessus, mais 80 millions? Je ne comprend pas trop l’intérêt de la remarque et comment elle résoudrait quoi que ce soit?

 J'ai trouvé ce rapport après une recherche sur le web :

Projet JV Airbus-Safran
Rapport relatif à la 1ère phase pour le Comité de Groupe.
https://safran-cfdt.fr/wp-content/uploads/2014/04/Safran-ECO14-Rapport-JV-VD1.pdf

Voici l'image de la page avec les coûts répertoriés :



Cependant, nous savons qu'il y a toujours des dépassements de coûts dans les projets spatiaux. Ce rapport date de 2014, avant même le début de la construction d'Ariane 6. J'aimerais voir la comptabilité finale pour connaître les coûts actuels.

  Robert Clark

[Maurice]

J'ai toujours du mal avec les coûts dans le spatial occidental, comment un simple booster à poudre peut couter 20 millions, l'idée du P120 c'était justement de les fabriquer à la chaine pour réduire le prix unitaire, comment au final on peut arriver à 20 millions, ça n'a aucun sens.
Je peux me payer un lanceur indien complet à ce tarif, ou passe l'argent chez nous?

@Maurice faisons un petite exercice que je fais souvent face a la question des couts (les autres vous pouvais aussi le faire)
peut tu nous dire un truc qui est cher dans une fusée?  
quelque soit ta réponse a la première question, dit nous dire qu'est ce qui est cher dans ta réponse?
idem avec la réponse a la deuxième question, qu'es ce qui est cher dans ta réponse.
répété cette étape deux ou trois fois de plus et envoi nous les 5 ou 6 réponses, normalement se que je veux mettre en évidence devrais ressortir.

Ben justement ici je ne vois strictement rien de coûteux puisque c'est un simple booster PBHT dérivé du modèle P80 déjà existant, donc il n'y a pas d'histoire de nouveaux matériaux expérimentaux fait à base de poudre de licorne ou de milliards de journées de R&D, donc instinctivement j'aurais tendance à faire mon gauchiste et à répondre "Les dividendes des actionnaires" mais je crois bien que Avio ne verse pas de dividendes à ses actionnaires et Airbus comme Safran son plutôt dans la normale à ce sujet.
Vous allez donc essayer de me convaincre que c'est parce que les employés de ces entreprises sont bien trop payés avec l'argent du contribuable européen et qu'il est donc souhaitable qu'ils se retrouvent au chômage grâce à la concurrence?

[Giwa]

@Maurice faisons un petite exercice que je fais souvent face a la question des couts (les autres vous pouvais aussi le faire)
peut tu nous dire un truc qui est cher dans une fusée?  
quelque soit ta réponse a la première question, dit nous dire qu'est ce qui est cher dans ta réponse?
idem avec la réponse a la deuxième question, qu'es ce qui est cher dans ta réponse.
répété cette étape deux ou trois fois de plus et envoi nous les 5 ou 6 réponses, normalement se que je veux mettre en évidence devrais ressortir.

Ben justement ici je ne vois strictement rien de coûteux puisque c'est un simple booster PBHT dérivé du modèle P80 déjà existant, donc il n'y a pas d'histoire de nouveaux matériaux expérimentaux fait à base de poudre de licorne ou de milliards de journées de R&D, donc instinctivement j'aurais tendance à faire mon gauchiste et à répondre "Les dividendes des actionnaires" mais je crois bien que Avio ne verse pas de dividendes à ses actionnaires et Airbus comme Safran son plutôt dans la normale à ce sujet.
Vous allez donc essayer de me convaincre que c'est parce que les employés de ces entreprises sont bien trop payés avec l'argent du contribuable européen et qu'il est donc souhaitable qu'ils se retrouvent au chômage grâce à la concurrence?

Moi aussi, j’ai beaucoup de difficultés à comprendre l’affaire….c’est vrai que la gestion est hors de mes minuscules compétences.
Pourquoi ne pas délocaliser la construction d’Ariane 6 en Inde ? 

[Damien_poix]

J'ai toujours du mal avec les coûts dans le spatial occidental, comment un simple booster à poudre peut couter 20 millions, l'idée du P120 c'était justement de les fabriquer à la chaine pour réduire le prix unitaire, comment au final on peut arriver à 20 millions, ça n'a aucun sens.
Je peux me payer un lanceur indien complet à ce tarif, ou passe l'argent chez nous?

@Maurice faisons un petite exercice que je fais souvent face a la question des couts (les autres vous pouvais aussi le faire)
peut tu nous dire un truc qui est cher dans une fusée?  
quelque soit ta réponse a la première question, dit nous dire qu'est ce qui est cher dans ta réponse?
idem avec la réponse a la deuxième question, qu'es ce qui est cher dans ta réponse.
répété cette étape deux ou trois fois de plus et envoi nous les 5 ou 6 réponses, normalement se que je veux mettre en évidence devrais ressortir.

Moi j'ai envie de dire que tout coûte cher dedans : 
Les systèmes embarqués, les systèmes de stockage d'énergie (batteries), systèmes mécanismes, systèmes thermiques, systèmes mécanique. Et en plus faut prendre les coûts de fabrication par des externes, l'export et l'import (frais de transport...), les coûts des ressources humaines... Même s'il y a des trucs qui sont repris, ça coûte méga cher parce que les tradeoff faits penchent pour des matériaux old school, très fiables mais très cher. La différence avec SpaceX, c'est que les COTS ils ne connaissent pas chez ArianeGroup, et donc chaque pièce vaut des dizaines de milliers d'euros

[phenix]

@Maurice faisons un petite exercice que je fais souvent face a la question des couts (les autres vous pouvais aussi le faire)
peut tu nous dire un truc qui est cher dans une fusée?  
quelque soit ta réponse a la première question, dit nous dire qu'est ce qui est cher dans ta réponse?
idem avec la réponse a la deuxième question, qu'es ce qui est cher dans ta réponse.
répété cette étape deux ou trois fois de plus et envoi nous les 5 ou 6 réponses, normalement se que je veux mettre en évidence devrais ressortir.

Ben justement ici je ne vois strictement rien de coûteux puisque c'est un simple booster PBHT dérivé du modèle P80 déjà existant, donc il n'y a pas d'histoire de nouveaux matériaux expérimentaux fait à base de poudre de licorne ou de milliards de journées de R&D, donc instinctivement j'aurais tendance à faire mon gauchiste et à répondre "Les dividendes des actionnaires" mais je crois bien que Avio ne verse pas de dividendes à ses actionnaires et Airbus comme Safran son plutôt dans la normale à ce sujet.
Vous allez donc essayer de me convaincre que c'est parce que les employés de ces entreprises sont bien trop payés avec l'argent du contribuable européen et qu'il est donc souhaitable qu'ils se retrouvent au chômage grâce à la concurrence?

On en arrive bien au point que je voulais mettre en avant , mais pas a la même conclusion (je suis ingénieur, je vais pas craché sur les collègues ) au contraire, pour avoir pas mal bouger je peut dire que c'est justifier. 

en faite, peu importe l'element qu'on prend sur un lanceur, on peut jamais le justifier autrement par le cout salarial. si on vendais une ariane 5 au prix des matériaux qui la constitue elle couterais pas plus que quelque centaine de milliers d'euro grand max et encore, car ces matériaux sont de qualité aéronautique donc même conclusion.

Se qui coute cher dans un lanceur c'est la précision du geste de l'ouvrier, la réflexion de l'ingénieur, la rigueur du contrôleur qualité, la réactivité du logisticien, l'efficacité de l'équipe de nettoyage ou encore la qualité des outillages (qui sont eu même de qualité aéronautique, donc avec les mêmes considération que le lanceur lui même). 

Pour chaque modification, même un simple support, demande des dizaines d'ingénieur et spécialiste de haut niveau que ce soit celui qui fait le design, tout le spécialiste les aspect structuraux, thermique, vibration, et ceux qui coordonne tout ça. Ensuite il y a la production, pour chaque tache , il faut une personne qui prévoit la façon de faire, quelqu'un qui contrôle que c'est la bonne méthode, quelqu'un qui nettoies la salle blanche, quelqu'un qui fait l'action, quelqu'un qui prévoit comment on contrôle l'action, quelqu'un qui vérifie que se soit la bonne façon de contrôlés, quelqu'un qui étalonnes les instruments de mesure,  quelqu'un qui fait le contrôle de la pièce, quelqu'un qui analyse le résultat, et si un résultat est mauvais ,branle-bas de combat, on rassemble tout le monde (bureau d'étude, spécialiste de tout les domaines, production, contrôleur) pour voir si on rebut la pièces (des millions a la poubelle) , si on accepte, accepte avec des limitations ou on fait une réparation (qui demande autant de travail qu'un modif).

bref si on prend les cout plus haut d'environ 8millions par booster (~30millions/4), cela équivaux au salaire moyen de 120 ingé aéronautique.  donc si on imagine une cadence a 24 P120 par an (3 ariane 6.4, 4 ariane 6.2 et 4 vega -c) sa fait l'équivalant de 3000employer a plein temps (ariane, avio, sous traitant , pas de tir, production d'ergols......). j'ai pas les chiffres exacte mais sa me choc pas.

[Giwa]

D’accord ! Mais pourquoi c’est moins cher ailleurs ,aussi fiable et construit plus rapidement ? 

[Raoul]

Et si tout est centralisé dans un endroit avec le moins de sous-traitants possibles, et avec des impératifs de temps, on fait d'énormes économies! Mais évidemment, ça fait travailler moins d'ingénieurs. C'est pour cela que mettre des sociétés en concurrence c'est mieux que le retour géographique

[Giwa]

Et si tout est centralisé dans un endroit avec le moins de sous-traitants possibles, et avec des impératifs de temps, on fait d'énormes économies! Mais évidemment, ça fait travailler moins d'ingénieurs. C'est pour cela que mettre des sociétés en concurrence c'est mieux que le retour géographique

D’ailleurs pour le retour géographique est ce si nécessaire que chaque pays européen s’occupe du spatial proportionnellement à sa population ? Si un pays n’est pas pris dans ce domaine, on peut compenser sur d’autres domaines pour rester équitable avec des spécialisations selon les régions et les pays ….mais là on sort de la politique européenne au niveau  strictement spatiale !

[Damien_poix]

D’accord ! Mais pourquoi c’est moins cher ailleurs ,aussi fiable et construit plus rapidement ? 

Parce que ailleurs, ce n'est pas les mêmes manières de procéder (construction rapide, utilisation de matos moins cher etc) et qu'en France et en Europe, on doit tout faire pour qu'aucune erreur n'arrive, donc les études sont plus longues et donc coûteuses

[Choros]

Se qui coute cher dans un lanceur c'est la précision du geste de l'ouvrier, la réflexion de l'ingénieur, la rigueur du contrôleur qualité, la réactivité du logisticien, l'efficacité de l'équipe de nettoyage ou encore la qualité des outillages (qui sont eu même de qualité aéronautique, donc avec les mêmes considération que le lanceur lui même). 

Pour chaque modification, même un simple support, demande des dizaines d'ingénieur et spécialiste de haut niveau que ce soit celui qui fait le design, tout le spécialiste les aspect structuraux, thermique, vibration, et ceux qui coordonne tout ça. Ensuite il y a la production, pour chaque tache , il faut une personne qui prévoit la façon de faire, quelqu'un qui contrôle que c'est la bonne méthode, quelqu'un qui nettoies la salle blanche, quelqu'un qui fait l'action, quelqu'un qui prévoit comment on contrôle l'action, quelqu'un qui vérifie que se soit la bonne façon de contrôlés, quelqu'un qui étalonnes les instruments de mesure,  quelqu'un qui fait le contrôle de la pièce, quelqu'un qui analyse le résultat, et si un résultat est mauvais ,branle-bas de combat, on rassemble tout le monde (bureau d'étude, spécialiste de tout les domaines, production, contrôleur) pour voir si on rebut la pièces (des millions a la poubelle) , si on accepte, accepte avec des limitations ou on fait une réparation (qui demande autant de travail qu'un modif).

Comment fait SpaceX ?

[vduphil]

Se qui coute cher dans un lanceur c'est la précision du geste de l'ouvrier, la réflexion de l'ingénieur, la rigueur du contrôleur qualité, la réactivité du logisticien, l'efficacité de l'équipe de nettoyage ou encore la qualité des outillages (qui sont eu même de qualité aéronautique, donc avec les mêmes considération que le lanceur lui même). 

Pour chaque modification, même un simple support, demande des dizaines d'ingénieur et spécialiste de haut niveau que ce soit celui qui fait le design, tout le spécialiste les aspect structuraux, thermique, vibration, et ceux qui coordonne tout ça. Ensuite il y a la production, pour chaque tache , il faut une personne qui prévoit la façon de faire, quelqu'un qui contrôle que c'est la bonne méthode, quelqu'un qui nettoies la salle blanche, quelqu'un qui fait l'action, quelqu'un qui prévoit comment on contrôle l'action, quelqu'un qui vérifie que se soit la bonne façon de contrôlés, quelqu'un qui étalonnes les instruments de mesure,  quelqu'un qui fait le contrôle de la pièce, quelqu'un qui analyse le résultat, et si un résultat est mauvais ,branle-bas de combat, on rassemble tout le monde (bureau d'étude, spécialiste de tout les domaines, production, contrôleur) pour voir si on rebut la pièces (des millions a la poubelle) , si on accepte, accepte avec des limitations ou on fait une réparation (qui demande autant de travail qu'un modif).

Comment fait SpaceX ?

That is the question ! Cette méthode est d'un autre temps où l'argent coulait à flot et où il n'y avait aucune concurrence.

[Maurice]

Ben justement ici je ne vois strictement rien de coûteux puisque c'est un simple booster PBHT dérivé du modèle P80 déjà existant, donc il n'y a pas d'histoire de nouveaux matériaux expérimentaux fait à base de poudre de licorne ou de milliards de journées de R&D, donc instinctivement j'aurais tendance à faire mon gauchiste et à répondre "Les dividendes des actionnaires" mais je crois bien que Avio ne verse pas de dividendes à ses actionnaires et Airbus comme Safran son plutôt dans la normale à ce sujet.
Vous allez donc essayer de me convaincre que c'est parce que les employés de ces entreprises sont bien trop payés avec l'argent du contribuable européen et qu'il est donc souhaitable qu'ils se retrouvent au chômage grâce à la concurrence?

On en arrive bien au point que je voulais mettre en avant , mais pas a la même conclusion (je suis ingénieur, je vais pas craché sur les collègues ) au contraire, pour avoir pas mal bouger je peut dire que c'est justifier. 

en faite, peu importe l'element qu'on prend sur un lanceur, on peut jamais le justifier autrement par le cout salarial. si on vendais une ariane 5 au prix des matériaux qui la constitue elle couterais pas plus que quelque centaine de milliers d'euro grand max et encore, car ces matériaux sont de qualité aéronautique donc même conclusion.

Se qui coute cher dans un lanceur c'est la précision du geste de l'ouvrier, la réflexion de l'ingénieur, la rigueur du contrôleur qualité, la réactivité du logisticien, l'efficacité de l'équipe de nettoyage ou encore la qualité des outillages (qui sont eu même de qualité aéronautique, donc avec les mêmes considération que le lanceur lui même). 

Pour chaque modification, même un simple support, demande des dizaines d'ingénieur et spécialiste de haut niveau que ce soit celui qui fait le design, tout le spécialiste les aspect structuraux, thermique, vibration, et ceux qui coordonne tout ça. Ensuite il y a la production, pour chaque tache , il faut une personne qui prévoit la façon de faire, quelqu'un qui contrôle que c'est la bonne méthode, quelqu'un qui nettoies la salle blanche, quelqu'un qui fait l'action, quelqu'un qui prévoit comment on contrôle l'action, quelqu'un qui vérifie que se soit la bonne façon de contrôlés, quelqu'un qui étalonnes les instruments de mesure,  quelqu'un qui fait le contrôle de la pièce, quelqu'un qui analyse le résultat, et si un résultat est mauvais ,branle-bas de combat, on rassemble tout le monde (bureau d'étude, spécialiste de tout les domaines, production, contrôleur) pour voir si on rebut la pièces (des millions a la poubelle) , si on accepte, accepte avec des limitations ou on fait une réparation (qui demande autant de travail qu'un modif).

bref si on prend les cout plus haut d'environ 8millions par booster (~30millions/4), cela équivaux au salaire moyen de 120 ingé aéronautique.  donc si on imagine une cadence a 24 P120 par an (3 ariane 6.4, 4 ariane 6.2 et 4 vega -c) sa fait l'équivalant de 3000employer a plein temps (ariane, avio, sous traitant , pas de tir, production d'ergols......). j'ai pas les chiffres exacte mais sa me choc pas.

Vous vous méprenez, ce n'est pas vraiment ma conclusion, je l'ai écris uniquement car c'est pour moi le cliché qu'on nous ressort dans tous les domaines sur les vilains employés trop payés, mais je n'y crois pas du tout vu les salaires aux USA alors que SpaceX tourne très bien.
Nous parlerions du coût de l'ensemble entier Ariane 6 je pourrais accepter cette explication en me disant que le fonctionnement lourd d'ArianeGroup et les tergiversations politique l'ayant amené à évoluer en cours de route amènent à en plus d'un coût horaire élevé une multiplication inutile des postes et des heures perdues en réunionite ou lourdeurs de fonctionnement contrairement à une startup, mais ici il est question d'un simple booster qui comme je l'ai écris n'est pas très innovant et seulement dérivé d'un modèle existant et éprouvé.
Mais si le vrai fond du problème est effectivement une question de personnel, j'invite toute personne d'ArianGroup qui est à plus de 10 ans de la retraite à quitter le navire avant l'ouverture à la concurrence, car ils vont disparaitre ou devoir sabrer méchamment dans les effectifs.

[RGClark]

 Traduit par ChatGPT:


 Le responsable d'Avio a admis que le Vega-C est tarifé à 45 millions d'euros: 

https://x.com/andrewparsonson/status/1721860030817796373?s=61

Notez que le premier étage du Vega-C est le P120, identique aux propulseurs d'appoint latéraux utilisés sur l'Ariane 6. Le problème est que la masse de 155 tonnes du P120 représente 75 % des 210 tonnes totales du Vega-C :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Vega#Version_Vega-C

J'ai mentionné ci-dessus la déclaration d'Elon Musk selon laquelle le premier étage du Falcon 9 représente 60 % du coût de la fusée. Cela est dû à sa grande taille par rapport au reste de la fusée. Par exemple, le premier étage du F9 est quatre fois plus grand que le deuxième étage.

Maintenant, le F9 est une fusée à deux étages comparée aux quatre étages du Vega-C, donc peut-être que le premier étage ne représente pas 60 % du coût, mais il est très probable qu'il soit au moins de plus de la moitié du coût, étant donné qu'il constitue 75 % de la masse de la fusée. Cela ferait du P120 plus de 22 millions d'euros.

Il ne semble pas probable que le premier étage P120 coûte seulement environ 10 millions d'euros chacun, comme estimé dans ce rapport de Safran rédigé avant même le début de l'Ariane 6.

Il n'est pas probable d'obtenir un prix total final de 45 millions d'euros pour le Vega-C avec un prix du premier étage de seulement 10 millions d'euros, alors que ce premier étage représente une si grande partie de la masse de la fusée.

Mais il ne devrait pas y avoir cette spéculation. Tout le monde sait qu'il y a des dépassements de coûts dans les grands projets spatiaux. Ce rapport de Safran a été rédigé avant même le début de la construction de l'Ariane 6. Les contribuables européens ont payé des milliards pour le développement de l'Ariane 6. Ils devraient être autorisés à voir les chiffres de coûts actualisés pour ce qu'ils ont payé.

  Robert Clark

[Giwa]

Finalement c’est à se demander si la filière à poudre est si valable que ça…mis à par le domaine militaire où c’est la réactivité qui compte . Car à part le cas de l’Inde qui fausse tout par ces coûts plus réduits en personnel, on constate la même chose aux États -unis avec le SSL ayant des boosters à poudre. 
Les lanceurs n’utilisant que des propergols liquides sont moins réactifs car la procédure de lancement est plus longue, mais finalement moins onéreux.
Quant aux systèmes hybrides ,ils cumulent tous les désavantage 

[philippe26]

Ce qui rebat totalement les cartes c'est le succès éclaboussant de la réutilisation de Falcon9, auquel l'Europe spatiale ne croyait pas !

Les lanceurs à poudre n'étant pas (financièrement) réutilisable tout le modèle économique d'Ariane6 se retrouve totalement anachronique et incompétitif face à Falcon9.

L'erreur d'origine est le choix de l'Europe de ne pas avoir cru en l'intelligence humaine et à l'expertise des ingénieurs et ne pas s'être lancée dans le réutilisable en ergol liquide dès l'année 2009, SpaceX réussissait l'atterrissage du Falcon9 dès 2014.

Je ne jette pas la pierre aux dirigeants de l'époque, sur ce forum beaucoup d'entre nous ne croyaient pas non plus à la réutilisation prenant à chaque fois l'exemple de la navette américaine.

Nous avons perdu 15 années en s'entêtant dans ce choix qui devenait de plus en plus mauvais au fil des succès de réutilisation de Falcon9 dès 2017.

Maintenant on a Ariane6 et quelque soit sont coût il faut faire avec, la vraie bonne idée serait d'accélérer sur Ariane-next ! mais l'on voit peu de chose en ce sens  .


Concernant la rentabilité économique de la réutilisation avec un lanceur a ergo liquide, me concernant, le débat est plié.
Nous en avons la preuve avec Starlink qui annonce être déjà à l'équilibre financier en lançant 2 falcon9 par semaine !!! 
Là ou tous les autres concurrents n'arrivent pas à trouver un modèle économique viable à cause du coût des lancements.

Avec le recul cela paraît évident mais en 2009 cela ne l'était pas du tout !