Re: Une biosignature trouvée dans l'atmosphère de Vénus ?

**PierredeSedna** Donateur Messages : 2428 Inscrit le : 24/08/2017

Merci @DanielG pour cette traduction qui montre que la phrase citée dans l'article de presse était tronquée. La formulation de Rogozin reste malheureuse, mais le contexte de son propos concerne l'exploration.

Il n'y a donc pas vraiment de menace voilée d'annexion de Vénus ou d'appropriation de matériaux génétiques dans cette déclaration. Il s'agit surtout de rappeler des savoir-faire russes qui ne sont pas contestables.

DanielG a écrit: Selon le scientifique, la première expédition du programme sera "Venera-D", dont le lancement est prévu pour la fin 2020.

Je pense qu'on parle de la fin de la décennie 2020 et non la fin de l'année 2020. sauf si ja vraiment loupé un episode (ou plutot tout une saison) le concept globable n'est pas encore definie, donc c'est pas demain qu'elle sera sur le pas de tir

On avait déjà eu (en avril) des discussions sur les décisions US* relatives à l'exploitation privative de ressources notamment sur la Lune pour un avenir qui pourrait être assez proche.
* https://www.whitehouse.gov/presidential-actions/executive-order-encouraging-international-support-recovery-use-space-resources/

Les titres dans la presse étaient plutôt mesurés ..... avec pourtant une échéance à plus court terme que les missions que la Russie annoncerait (mais dont on constate l'étendue des délais ..... de mise en oeuvre)

PS : la version anglaise des déclarations de Rogozine publiée par Tass

**Bip** Messages : 248 Inscrit le : 19/01/2007 Age : 71 Localisation : Paris

Bonjour,

Quelques scientifiques avaient écarté d'un revers de main l'idée d'une contamination de Vénus par la Terre, mais voila que d'autres trouvent cela assez probable :

https://www.space.com/venus-life-earth-grazing-asteroid

Prenant l'exemple du bolide de 2017 traversant le ciel australien sans s'écraser, ils estiment que des centaines de milliers de ces cailloux ont pu en faire autant PUIS atteindre Vénus pendant les 3 derniers milliards d'années, en ramassant des microbes dans l'air terrien.
Ou bien le sens inverse quand Vénus n'était pas encore infernale...
Il serait alors presque impossible de prouver une "seconde genèse".

D'autre part Vénus intéresse brusquement le secteur privé :

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/astronomie-venus-cette-entreprise-privee-pourrait-etre-premiere-y-trouver-traces-vie-83200/

Bip a écrit:Bonjour,

Quelques scientifiques avaient écarté d'un revers de main l'idée d'une contamination de Vénus par la Terre, mais voila que d'autres trouvent cela assez probable :

https://www.space.com/venus-life-earth-grazing-asteroid

Prenant l'exemple du bolide de 2017 traversant le ciel australien sans s'écraser, ils estiment que des centaines de milliers de ces cailloux ont pu en faire autant PUIS atteindre Vénus pendant les 3 derniers milliards d'années, en ramassant des microbes dans l'air terrien.
Ou bien le sens inverse quand Vénus n'était pas encore infernale...
Il serait alors presque impossible de prouver une "seconde genèse".

Je trouve ces travaux extrêmement intéressants et innovants.

Pour ma part, depuis des années, j'ai toujours eu l'intuition que le processus de l'apparition de la vie était beaucoup trop complexe pour que la Terre en ait été le seul cadre. Les premiers assemblages des briques de la vie sont a priori tellement improbables qu'il faut peut-être que l'univers tout entier ait été le laboratoire où en de très rares endroits ce phénomène s'est produit, avant de se diffuser.

En même temps, la panspermie interstellaire est un sujet trop spéculatif pour que l'on puisse aller loin dans son étude. C'est une hypothèse, qui ne peut être ni réfutée ni confirmée, faute de disposer de matériaux d'observation.

En revanche, j'ai toujours été intrigué par le silence des scientifiques sur l'hypothèse d'un développement multiplanétaire de la vie à l'intérieur d'un même système stellaire. Car, sur ce sujet, on peut avoir de véritables stratégies d'observation et de recherche.

Ne confondons pas les deux sujets, ils sont relativement indépendants l'un de l'autre. Apparition et développement de la vie sont deux sujets liés, mais distincts.

J'ai tendance à penser que, comme en d'autres époques, sur d'autres sujets (la Terre centre de l'Univers, l'évolution des espèces, l'inconscient de l'être humain jusqu'à Galilée, Darwin, Freud...) les scientifiques ont été empêchés par des interdits culturels ou religieux de développer des analyses rationnelles sur ce sujet du possible développement multiplanétaire de la vie dans le système solaire.

A moins que ce blocage intellectuel ne soit causé par des stratégies pour récupérer des financements de travaux de recherche... Ou par la volonté de minimiser la problématique éthique de l'exploration spatiale dans le système solaire.

Car il faut être sérieux : tout le monde sait, depuis l'affaire des analyses de la météorite martienne ALH 84001 en 1996 que les scientifiques pensent que des traces de vie peuvent passer d'une planète à l'autre dans le système solaire via des météorites. Certes, en 1996, on cherchait des traces fossilisées de vie, et non la vie elle-même. Mais depuis, des expériences menées notamment dans l'ISS (cf. les propos d'un d'entre nous sur un autre fil, selon lesquels l'ISS n'a jamais produit de résultats scientifiques intéressants; voilà une réfutation !) ont montré que la vie avait une formidable résilience, même dans le vide, et que rien a priori n'empêchait des spores de passer d'une planète à l'autre. Pas de certitude, certes, mais une forte probabilité...

Alors pourquoi les hypothèses sur l'histoire de la vie terrestre que nous connaissons n'ont-elles jamais fait l'objet d'une refonte d'ensemble à la lumière de cette présomption de transférabilité de la vie d'une planète du système solaire à l'autre ?

Je m'explique en mentionnant quelques aspects du sujet. En 2010, des travaux ont révélé que des fossiles d'organismes multicellulaires de 2,1 milliards d'années avaient été découverts au Gabon. C'est ce que l'on appelle le groupe fossile de Franceville, beaucoup plus ancien que la vie issue de "l'explosion" du Cambrien il y a environ 540 millions d'années, et même que celle de la faune d'Ediacara, il y a plus de 600 millions d'années.

Entre l'époque de la faune de Franceville et celle d'Ediacara, deux événements terribles se sont produits sur Terre : des hyperglaciations qui ont conduit au phénomène dit de "la Terre boule de neige", les calottes polaires grossissant démesurément pour se rejoindre à l'équateur.

La vie monocellulaire n'a pas disparu, mais la vie multicellulaire de la faune de Franceville s'est probablement définitivement éteinte.

Je suis surpris qu'il y ait eu si peu de travaux sur un sujet aussi énorme : ce qu'il s'est passé à cette époque est différent des extinctions qui ont eu lieu plus tard, par exemple, la catastrophe du Permien ou celle du Jurassique/Crétacé. Lors des extinctions du dernier demi-milliard d'années, une partie des espèces subsistaient sur Terre, mais lors des hyperglaciations, ou en conséquence d'autres cataclysmes plus anciens, la faune de Libreville semble avoir complètement disparu, à 100%. Alors pourquoi la vie multicellulaire terrestre est-elle réapparue ?

Une hypothèse à considérer est à mon avis que lorsqu'un cataclysme absolu frappait l'une des trois planètes, Vénus, la Terre, ou Mars, la vie se réfugiait en quelque sorte sur une des deux autres, ou sur les deux autres, avant de se rediffuser sur les trois.

Par ailleurs, sachant qu'il est établi que chaque espèce vivante est en symbiose avec des microorganismes qui ont une influence sur son évolution, les échanges de bactéries entre les trois planètes ont peut-être joué un rôle à certaines étapes de l'histoire des espèces. Ils auraient pu être parfois des catalyseurs de l'évolution.

Le processus de complexification de la vie terrestre de la bactérie jusqu'à l'homme n'aurait peut-être pas pu aboutir si la vie terrestre n'avait pas eu une sorte d'Hinterland sur Mars et sur Vénus.

Je pense qu'il y a une résistance mentale irrationnelle qui s'oppose à l'acceptation de cette idée que la vie dans son essence même et dans son développement n'est pas planétaire, mais interplanétaire dans le cadre d'un système stellaire.

Ce n'est pas facile culturellement, psychologiquement, d'abandonner l'idée que Mars et Vénus (ou plus exactement, depuis l'emballement de l'effet de serre sur Vénus, sa seule atmosphère) ne sont pas des mondes stériles à conquérir, mais des composantes de notre éco-système à respecter et préserver, parce qu'ils ont contribué à nous faire naître.

Je pense aussi que beaucoup de chercheurs sont, pour des raisons d'origine religieuse, ou par délire prométhéen, dans l'idée que l'exobiologie dans le système solaire va répondre à la question philosophique de la possibilité de l'existence d'une vie autre que celle dont nous sommes issus. (NB : le terme même d'exobiologie est contestable, car il répond à la question avant même que celle-ci ait été posée ; et bien non, la biologie dans le système solaire n'est pas forcément de l'exobiologie).

La majorité des chercheurs se disent peut-être qu'il faut noyer le poisson pour obtenir des crédits, notamment du Congrès américain, dont les choix sont imprégnés de religiosité. Ne dit-on pas que le Congrès a financé le télescope Hubble parce que la NASA lui avait promis qu'il permettrait de voir "la main du créateur". De la même façon, on fait croire au Congrès américain que l'on recherche la vie sur Mars pour voir si la vie peut apparaître ailleurs que sur Terre, et pour ce faisant aussi se rapprocher de la "main du créateur", alors que les scientifiques se doutent probablement depuis longtemps que la vie martienne n'est qu'un rameau de l'arbre de la vie dont la branche principale est aujourd'hui sur la Terre.

Il faut que les chercheurs assument ce qui me semble être une quasi-évidence : ce n'est pas dans le système solaire, très probablement, qu'ils auront la réponse à cette question de l'origine de la vie, car la vie dans le système solaire est probablement "une et indivisible", et l'on n'aura pas, sur Mars ou sur Vénus, un deuxième exemple de passage de l'inerte au vivant. Il faudra chercher beaucoup plus loin, et comme on ne peut pas aller dans les autres systèmes stellaires durant ce siècle, ce sera une recherche à distance, avec toutes les incertitudes que cela comporte, sauf, bien sûr, si nous recevions des messages structurés venant d'une autre civilisation. On n'en est pas là.

Même SpaceX avec son slogan est dans l'imprécision : "rendre la vie multiplanétaire" n'est pas la bonne formulation, car, cher Elon Musk, il y a toute les raisons de considérer que la vie dans notre système solaire a toujours été multiplanétaire. L'ambition à affirmer, c'est qu'il faut rendre la vie humaine multiplanétaire. Mais du coup, le sens de cette ambition change : l'installation sur Mars n'est pas une quête prométhéenne, mais une évolution naturelle et d'une certaine façon un retour aux sources. Le "berceau" n'est pas là où Tsiolkovski le croyait. Pour sortir vraiment du berceau, il faudra aller beaucoup plus loin que Mars.

En tout cas, merci à la planète Mars, merci à la planète Vénus, car si elles n'avaient pas existé, si la Terre avait été seule dans le système solaire, bien que la Terre soit dans la zone d'habitabilité, l'homme ne serait probablement pas apparu, et nous ne serions pas en train d'échanger des réflexions sur le FCS.

Quand nous levons les yeux la nuit vers le ciel, pour contempler Mars et Vénus, il faudra peut-être songer que nous portons dans notre génome des traces venant de ces points lumineux. Nous ne sommes peut-être pas de purs terriens, mais des terro-martio-vénusiens.

L'intérêt de ce sujet n'est pas purement historique : dans la stratégie SETI, de recherche des espèces intelligentes soeurs qui peut-être existent dans la galaxie, il faut probablement privilégier les systèmes planétaires où gravitent plusieurs planètes dans et aux confins de la zone d'habitabilité. Les planètes esseulées, même placées dans un environnement idéal pour la vie, finissent peut-être par connaître des cataclysmes qui font que la vie s'éteint totalement ou partiellement, en rebondissant parfois, mais trop tardivement ou faiblement pour se complexifier avant le cataclysme suivant.

Bien entendu, je ne suis pas un chercheur, mais je subodore que cette problématique de recherche sur la vie multiplanétaire a été mise sous le boisseau pour des raisons pas très avouables.

Je pense surtout que si l'existence de la vie dans l'atmosphère de Vénus était établie, et si cette vie s'avérait avoir des traits communs avec la vie terrestre la rattachant au même arbre de vie, il serait impossible de se soustraire à cette réflexion sur la globalité du développement de la vie dans le système solaire.

C'est d'ailleurs pour cela que j'en parle aujourd'hui, car je m'attends à ce que cette idée devienne très banale d'ici à cinq ans.

En tous cas c'est un sujet de réflexion qui doit nous habiter. Mais j'ai du mal à voir le processus ; décollage de Mars avec la vitesse qui va bien et la direction itou. Va falloir louper le Soleil (ce serait ballot de finir là), mais tout aussi inutile d'atterrir sur Mercure, on oublie Vénus, on loupe aussi la Lune et nous voilà à ~30 Km/s au sommet de notre magnétosphère, certes doté d'une faible masse, mais tout de même il faut quelle ralentisse ou alors elle grille comme un vulgaire Progress de retour sur Terre ! C'est là que le mot probable prend tous son sens, c'est de mon point de vue une extrêmement faible probabilité pour que cette molécule de vie atterrisse saine et sauve dans le futur océan Pacifique. Mais après tout si le doigt de Dieu s'en mêle pourquoi pas. En tous cas c'est bien un sujet de réflexion, mais encore trop tôt pour être aborder dans nos schola estudiantines ! Bravo

pour l'instant tout ça reste de l'experience de pensé vu qu il n'y a pas de peuvent de vie sur d'autre planète mais l'idée d'échange "régulier" de vie etre les trois planetes "habitable" (oui si ça se prouve la notion d'habitabilité vas s'elargire) est tres interesant. les trois planete ne suive pas les même cycle et ne sont pas habitable au meme moment, les transfert offrirait une resilience importante.

Apres on parle de probabilité , mais elle n'a pas d'importance si on parle pas d'occurance. ok pour qu'il y ai un transfert entre terre-venus, il faut que une astéroïde travers l'atmosphere sans explosé ou touché la surface+ qu'il chope un spore au passage+ que cette spore soit capable de survivre au plasma autour du bolide+ que se spore survive probablement des siecle dans l'espace+ que la trajectoire de l'asteroide croise venus+ que le spore survive a la rentré+se detache au bon moment pour respé dans la zone habitable+ soit capable de se developpé la-bas. donc les probabilité sont infiniment faible, mais on parle centaine de millions d'année, donc avec ne serais qu'un dizaine de passage de bolide par an , on arrive a des milliard d'occurance se qui met vite en perspective les probabilités.

L'hypothèse de Pierre est séduisante.
Il y a quelques milliards d'années Vénus recevait un flux solaire nettement moins important (le flux solaire augmente de 6 % chaque milliard d'année depuis que le soleil est entré dans la séquence principale du diagramme de HR) et certaines études suggèrent que Vénus pouvait à l'époque avoir eu des quantités importantes d'eau liquide à sa surface. Ensuite seulement elle aurait subie un emballement thermique.
Mars quant à elle, malgré sa faible masse, avait à l'époque du Noachien et pendant une bonne partie de l'Hespérien (-3 Ga) une hydrosphère grâce à un important effet de serre avant que le grand bombardement ne casse son gradient thermique interne, détruisant son champ magnétique avec comme conséquence une érosion de son atmosphère par le vent solaire accélérée justement par sa faible masse.
Or, à ces périodes le système solaire était bien plus peuplé qu'aujourd'hui de débris divers qui bombardaient les trois planètes, arrachant des éléments de surface et favorisant ainsi une forme de panspermie interplanétaire du système solaire intérieur.
Une piste de recherche intéressante, il faudrait voir plus précisément les chronologies (datation des premières formes de vie sur Terre, datation des emballements thermiques opposés de Vénus et Mars).

PierredeSedna a écrit:
Pour ma part, depuis des années, j'ai toujours eu l'intuition que le processus de l'apparition de la vie était beaucoup trop complexe pour que la Terre en ait été le seul cadre.

C'est possible. Mais la question fondamentale demeure: que ce soit sur Terre où ailleurs, comment est-elle apparue?

Lunarjojo a écrit:
PierredeSedna a écrit:
Pour ma part, depuis des années, j'ai toujours eu l'intuition que le processus de l'apparition de la vie était beaucoup trop complexe pour que la Terre en ait été le seul cadre.

C'est possible. Mais la question fondamentale demeure: que ce soit sur Terre où ailleurs, comment est-elle apparue?

Vous avez tout à fait raison @Lunarjojo, mais je dirai que c'est l'enquête du millénaire. Pas du siècle, du millénaire. Et dans une enquête, il ne faut pas vouloir aller trop vite, comme on le disait il y a quelques années dans une émission de radio consacrée à des énigmes de l'histoire contemporaine.

Dans un premier temps, il faut explorer plus en profondeur le système solaire pour essayer d'y trouver des traces de vie. Les caractéristiques de cette possible vie devraient faire l'objet d'analyses comparatives, dans une optique phylogénétique, en vue, comme dans la paléontologie traditionnelle, mais de manière élargie, de reconstituer l'arbre généalogique des espèces de microorganismes dans notre système solaire. Ces travaux s'appuieront énormément sur des analyses géologiques et sur la connaissance que l'on a des grandes étapes de l'histoire de notre système en général, et de chaque planète en particulier.

Ensuite, en fonction des résultats de la recherche de ces traces de vie dans le système solaire, il faudra cibler davantage les observations lointaines en vue de trouver des signes de vie, ou d'intelligence, dans d'autres systèmes stellaires.

Si tel était le cas, nous établirions une cartographie de la vie dans la bulle de galaxie à laquelle nous appartenons. Evidemment, cette recherche serait fantastiquement accélérée si, dans le courant de ce millénaire, nous captions des signaux intelligents par lesquels une autre civilisation nous ferait part des résultats de sa propre quête sur le sujet.

En outre, après 2050, il ne faut pas exclure l'envoi de sondes interstellaires, peut-être ultra miniaturisées et recourant à une propulsion photonique, pour effectuer des investigations in situ.

Savoir avec plus de précision comment la vie s'est développée sur Terre, peut-être sur Mars et sur Vénus, autour des planètes géantes, voire de manière plus rudimentaire encore à l'intérieur des comètes, aux périodes les plus anciennes et aux étapes clés de l'évolution est déjà fascinant.

Petit à petit, cette enquête nous rapprochera de la première origine, qu'elle ait été une, comme j'ai tendance à le penser, ou qu'elle ait été multiple.

Nous ne connaîtrons pas les conclusions de notre vivant.

Il appartient à chaque génération de transmettre le flambeau de cette curiosité aux générations suivantes, pour qu'elles poursuivent cette quête sans relâche, jusqu'à ce qu'elle aboutisse. Cela prendra peut-être mille ans.

**Bip** Messages : 248 Inscrit le : 19/01/2007 Age : 71 Localisation : Paris

OK
Juste une précision sur les météorites : j'avais lu que les plus minuscules, infimes poussières (ou spores?) pendant la rentrée atmosphérique, ne subissaient presque aucun échauffement à cause de leur énergie cinétique dérisoire et se posaient ou flottaient ensuite tranquillement.

Ce qui faciliterait grandement la panspermie dans ce système solaire.

Mon humble pronostic est que si on découvre des microbes sur Vénus, ii y a une chance sur deux que ce soient nos cousins très éloignés. Car je ne crois pas que la vie serait née indépendamment sur ces deux planètes qui, comme par hasard sont les plus rapprochées !

Après la phosphine, les acides aminés ????
https://www.journaldugeek.com/2020/10/16/atmosphere-venus-acide-amine-vivant/amp/#aoh=16029773687043&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&_tf=Source%C2%A0%3A
Même si les miens sont sur Vénus depuis longtemps, il faut garder les pieds sur Terre. Déjà il va falloir confirmer cette découverte, puis débatte de son origine. Si ces découvertes (phosphine + acides aminés ) sont confirmées, on ne pourra pas encore conclure qu'il y a de la vie mais si il se passe des choses au delà de notre compréhension a un jet de fusée de nous. On aura donc tout pour justifier des missions in-situ afin de percer le mystère. C'est essentiel car le jour ou on aura les capacités de détecter ces éléments sur des exoplanète, on ne pourra pas y faire de mission in situ, donc comprendre la planète la plus proche de nous, nous permettra de comprendre les planètes les plus lointaines.

Les mesures de phosphine semblent avoir été surestimées.
https://www.lemonde.fr/sciences/article/2020/10/23/les-indices-d-une-eventuelle-vie-sur-venus-s-effacent_6057113_1650684.html

fredB a écrit:Les mesures de phosphine semblent avoir été surestimées.
https://www.lemonde.fr/sciences/article/2020/10/23/les-indices-d-une-eventuelle-vie-sur-venus-s-effacent_6057113_1650684.html

De toutes façons une mesure n'est vraie qu'à l'instant où elle est faite !
Pour que la présence de phosphine soit réellement avérée il faut plusieurs relevés et si possible faites soit par d'autres équipes soit par d'autres méthodes au mieux les deux (méthodes et équipes).
Affaire à suivre ....

Nouvelle étude relative à l'atmosphère de Vénus et à la possibilité que des organismes vivants puissent être à l'origine de la phosphine détectée....

Titre : Pas de vie possible sur Vénus, faute d'eau

https://tinyurl.com/7ezn6k39

L'étude provient de l'équipe menée par le microbiologiste John Hallsworth, principal co-auteur de cette étude parue lundi dans Nature Astronomy.

Un des sujets d'étude de John Hallsworth, de la Queen's University de Belfast, est "la quantité minimale d'eau dont les microbes les plus extrêmes (les plus résistants, NDLR) peuvent se satisfaire sur Terre pour rester actifs et se développer".

Son jugement est sans appel: la quantité d'eau disponible dans les nuages de Vénus est "plus de cent fois trop faible" pour la survie des micro-organismes les plus résilients connus. Autrement dit, "à une distance infranchissable avec ce que la vie exige pour fonctionner".

Une biosignature trouvée dans l'atmosphère de Vénus ?