[Chine] Problèmes causés par la rentrée du premier étage de CZ-5B (discussions)

[jassifun]

Vu qu’ils ont encore une fois laissé un étage incontrôlé d’une vingtaine de tonnes qui retombera dans quelques jours, je ne considère pas cela comme bien fait.

[Elixir]

Vu qu’ils ont encore une fois laissé un étage incontrôlé d’une vingtaine de tonnes qui retombera dans quelques jours, je ne considère pas cela comme bien fait.

C'est exactement pour éviter de tomber sur ce genre de message non sens, qui ne distingue pas le "calculé non contrôlé", "calculé contrôlé" et "non calculé non contrôlé", et aussi et surtout la non réaction des membres plus avertis pour relever le niveau de l'ensemble, que j'ai décidé de ne plus contribuer aux forums en général.

Pour mon dernier message ici :

https://twitter.com/planet4589/status/1551434933285052416?s=21&t=sDZWytLB98Y2AYDUqymRRw

"calculé non contrôlé" ou "non calculé non contrôlé" ?

Bonne continuation à tous,

Henri K.

[Lunarjojo]

Pour mon dernier message ici :

Dommage Elixir: j'appréciai vos interventions....

[jassifun]

Vu qu’ils ont encore une fois laissé un étage incontrôlé d’une vingtaine de tonnes qui retombera dans quelques jours, je ne considère pas cela comme bien fait.

C'est exactement pour éviter de tomber sur ce genre de message non sens, qui ne distingue pas le "calculé non contrôlé", "calculé contrôlé" et "non calculé non contrôlé", et aussi et surtout la non réaction des membres plus avertis pour relever le niveau de l'ensemble, que j'ai décidé de ne plus contribuer aux forums en général.

Pour mon dernier message ici :

https://twitter.com/planet4589/status/1551434933285052416?s=21&t=sDZWytLB98Y2AYDUqymRRw
O
"calculé non contrôlé" ou "non calculé non contrôlé" ?

Bonne continuation à tous,

Henri K.

Demandez aux ivoiriens qui ont reçu un morceau “calculé non contrôlé “ de trente mètres de long sur un de leurs villages de la part de vos copains chinois lors d’un de leurs précédents lancements Longue Marche 5 ce qu’ils en pensent…

[David L.]

Demandez aux ivoiriens qui ont reçu un morceau “calculé non contrôlé “ de trente mètres de long sur un de leurs villages de la part de vos copains chinois lors d’un de leurs précédents lancements Longue Marche 5 ce qu’ils en pensent…

[mod]Dans l'intérêt de la qualité des échanges sur le forum, pour le contenant et le contenu, ce genre de commentaire superflu peut avantageusement être évité...
David L.[/mod]

[David L.]

Pour mon dernier message ici :

Dommage Elixir: j'appréciai vos interventions....

Je regretterais aussi beaucoup que ce soit le dernier...

[jassifun]

Demandez aux ivoiriens qui ont reçu un morceau “calculé non contrôlé “ de trente mètres de long sur un de leurs villages de la part de vos copains chinois lors d’un de leurs précédents lancements Longue Marche 5 ce qu’ils en pensent…

[mod]Dans l'intérêt de la qualité des échanges sur le forum, pour le contenant et le contenu, ce genre de commentaire superflu peut avantageusement être évité...
David L.[/mod]

Je n’ai pas a être agréable avec un bipède qui explique benoîtement que mes interventions font baisser le niveau du forum et justifient son départ. En matière de commentaire superflu ça se pose là. La paille et la poutre, vraiment… Merci.

Et puisqu'on en est a citer des tweets de Jonathan McDowell

https://twitter.com/planet4589/status/1551270830092550144?s=20

[PierredeSedna]

Cette discussion est en train de partir en vrille, et cela, pour rien, ou presque.

J'ai pour ma part une grande admiration pour les réalisations de la Chine dans le domaine spatial. Je n'ai aucun lien particulier avec la Chine, mais je considère, qu'objectivement, depuis les années 1990, la Chine est le pays qui a programmé de la manière la plus intelligente sur le long terme son programme spatial. Elle a su faire preuve, tout à la fois, d'ambition et de patience, et elle commence aujourd'hui à récolter ce qu'elle a longuement semé.

Je peux me tromper, mais je ne crois pas que l'intention première des posts précédents ait été de dénigrer l'astronautique chinoise dans son ensemble. Il s'agit simplement, si je comprends bien, de montrer que les Chinois ont encore des progrès à faire sur certains aspects. C'est une évaluation, ce n'est pas une dénonciation, ou alors je serais fort déçu. Le mérite des Chinois, c'est justement de ne pas céder à l'impatience, c'est de traiter chaque chose en son temps.

Il n'y a pas de progrès scientifique et technique sans risque. Les risques doivent être atténués, ils ne doivent pas être pris inutilement, par négligence, mais de mon point de vue, exiger l'élimination de tout risque dans une activité humaine, et notamment les activités spatiales, ce n'est pas raisonnable. Il faut accepter les risques pour les acteurs, les risques pour les tiers, car ce sont tous des risques pris pour la juste cause de l'espérance en l'avenir pour les futures générations, qui ont priorité par rapport aux vivants d'aujourd'hui. 

Lorsqu'après beaucoup d'efforts pour les concilier, on ne trouve pas de compromis entre les intérêts individuels et l'intérêt collectif, c'est ce dernier qui doit primer. Pour ceux qui ont lu Asimov, je précise que je suis un ardent défenseur de la "loi zéro" qui fait passer avant tout l'intérêt supérieur de l'humanité dans son ensemble. Ne pas hiérarchiser, c'est la défaite de l'humanisme et de la pensée.

Je le dis clairement, si un hasard improbable me fait prendre sur la tête un engin spatial, si je dois ainsi terminer mon existence et si je dispose d'une dernière seconde pour comprendre ce clin d'œil du destin, je mourrai heureux, et peu importe que cet engin soit américain, russe, ou Chinois, qu'il sorte des usines de SpaceX ou de celles d'ULA.

Sur ce sujet, je pense qu'il faut être impartial, ne pas céder à la facilité. Lorsque des sujets sécuritaires ponctuels sont instrumentalisés pour ternir l'image de la conquête spatiale, il est justifié de défendre avec la même énergie les acteurs spatiaux, quels qu'ils soient, la Chine, SpaceX, la Russie, l'Europe et  bien d'autres encore, même ceux qui ne sont pas très efficaces. Cela n'empêche pas de dire que l'on peut mieux faire, mais sans pour autant dénigrer, sombrer dans l'émotionnel et faire perdre tout repère. 

@Elixir, ta réaction aux propos de @Jassifun n'est-elle pas excessive ? Le FCS est correctement modéré et les confusions qui peuvent s'y exprimer sont vite remises en perspective. Le lecteur attentif y dispose de tous les moyens pour trier entre les avis approximatifs, les opinions déformées par l'esprit polémique, et les informations bien documentées. 

Ta connaissance du programme Chinois est très utile. Ce forum est très lu, ton départ priverait d'un moyen de diffuser tes précieux renseignements. Merci de revenir, pour notre plus grand bonheur à tous.

[Giwa]

Lorsqu'après beaucoup d'efforts pour les concilier, on ne trouve pas de compromis entre les intérêts individuels et l'intérêt collectif, c'est ce dernier qui doit primer. Pour ceux qui ont lu Asimov, je précise que je suis un ardent défenseur de la "loi zéro" qui fait passer avant tout l'intérêt supérieur de l'humanité dans son ensemble. Ne pas hiérarchiser, c'est la défaite de l'humanisme et de la pensée.

Tout à fait ! 

[BBspace]

Cette discussion est en train de partir en vrille, et cela, pour rien, ou presque.

J'ai pour ma part une grande admiration pour les réalisations de la Chine dans le domaine spatial. Je n'ai aucun lien particulier avec la Chine, mais je considère, qu'objectivement, depuis les années 1990, la Chine est le pays qui a programmé de la manière la plus intelligente sur le long terme son programme spatial. Elle a su faire preuve, tout à la fois, d'ambition et de patience, et elle commence aujourd'hui à récolter ce qu'elle a longuement semé.

Je peux me tromper, mais je ne crois pas que l'intention première des posts précédents ait été de dénigrer l'astronautique chinoise dans son ensemble. Il s'agit simplement, si je comprends bien, de montrer que les Chinois ont encore des progrès à faire sur certains aspects. C'est une évaluation, ce n'est pas une dénonciation, ou alors je serais fort déçu. Le mérite des Chinois, c'est justement de ne pas céder à l'impatience, c'est de traiter chaque chose en son temps.

Il n'y a pas de progrès scientifique et technique sans risque. Les risques doivent être atténués, ils ne doivent pas être pris inutilement, par négligence, mais de mon point de vue, exiger l'élimination de tout risque dans une activité humaine, et notamment les activités spatiales, ce n'est pas raisonnable. Il faut accepter les risques pour les acteurs, les risques pour les tiers, car ce sont tous des risques pris pour la juste cause de l'espérance en l'avenir pour les futures générations, qui ont priorité par rapport aux vivants d'aujourd'hui. 

Lorsqu'après beaucoup d'efforts pour les concilier, on ne trouve pas de compromis entre les intérêts individuels et l'intérêt collectif, c'est ce dernier qui doit primer. Pour ceux qui ont lu Asimov, je précise que je suis un ardent défenseur de la "loi zéro" qui fait passer avant tout l'intérêt supérieur de l'humanité dans son ensemble. Ne pas hiérarchiser, c'est la défaite de l'humanisme et de la pensée.

Je le dis clairement, si un hasard improbable me fait prendre sur la tête un engin spatial, si je dois ainsi terminer mon existence et si je dispose d'une dernière seconde pour comprendre ce clin d'œil du destin, je mourrai heureux, et peu importe que cet engin soit américain, russe, ou Chinois, qu'il sorte des usines de SpaceX ou de celles d'ULA.

Sur ce sujet, je pense qu'il faut être impartial, ne pas céder à la facilité. Lorsque des sujets sécuritaires ponctuels sont instrumentalisés pour ternir l'image de la conquête spatiale, il est justifié de défendre avec la même énergie les acteurs spatiaux, quels qu'ils soient, la Chine, SpaceX, la Russie, l'Europe et  bien d'autres encore, même ceux qui ne sont pas très efficaces. Cela n'empêche pas de dire que l'on peut mieux faire, mais sans pour autant dénigrer, sombrer dans l'émotionnel et faire perdre tout repère. 

@Elixir, ta réaction aux propos de @Jassifun n'est-elle pas excessive ? Le FCS est correctement modéré et les confusions qui peuvent s'y exprimer sont vite remises en perspective. Le lecteur attentif y dispose de tous les moyens pour trier entre les avis approximatifs, les opinions déformées par l'esprit polémique, et les informations bien documentées. 

Ta connaissance du programme Chinois est très utile. Ce forum est très lu, ton départ priverait d'un moyen de diffuser tes précieux renseignements. Merci de revenir, pour notre plus grand bonheur à tous.

Tout est dit. J'espère qu'Elixir restera parmi nous. Il peut arriver à chacun d'entre nous de déraper de temps à autre. A chacun de faire son examen de conscience. Et merci aux modérateurs de leur action à la fois souple et ferme (pas facile...)

[Wakka]

Demandez aux ivoiriens qui ont reçu un morceau “calculé non contrôlé “ de trente mètres de long sur un de leurs villages de la part de vos copains chinois lors d’un de leurs précédents lancements Longue Marche 5 ce qu’ils en pensent…

[mod]Dans l'intérêt de la qualité des échanges sur le forum, pour le contenant et le contenu, ce genre de commentaire superflu peut avantageusement être évité...
David L.[/mod]

Je n’ai pas a être agréable avec un bipède qui explique benoîtement que mes interventions font baisser le niveau du forum et justifient son départ. En matière de commentaire superflu ça se pose là. La paille et la poutre, vraiment… Merci.

[adm]franchement jassifun, tu dépasses les bornes...[/adm]

[jassifun]

Pour continuer a faire baisser le niveau de ce forum je vais donner mon avis detaille.

Les chinois ont de toute evidence une marge faible de performance sur le Longue Marche 5B pour lancer les modules de la station spatiale chinoise. Ils resolvent cela de la pire - a mon sens - des facons, c'est a dire en orbitant l'etage central et en ne traitant pas sa rentree.

Cela est une mauvaise pratique. D'abord cela nous vaut a chaque lancement de Longue Marche 5B des articles de ce genre.

Massive Long March 5B booster predicted to reenter on July 31

Et cela donne une mauvaise image des lanceurs et de l'astronautique aupres des populations.

Ensuite - je sais que la probabilite est faible - a force de jouer a ce genre de jeu, l'improbable, mais pas l'impossible, peut finir par arriver. On en etait pas loin avec le premier lancement et la retombee sur les cotes africaines/Cote d'Ivoire. J'imagine que les chinois se disent qu'il ne s'agit que d'une poignee de lancements, mais quand meme. De plus il ne semblent pas vouloir corriger la question et j'imagine que le prochain lancement avec le module Mengtian connaitra le meme profil de lancement.

Si un accident devait survenir, les autorites se saisiraient de la question, surreagiraient probablement, et les consequences sur l'Industrie en matiere de nouvelles normes et reglements seraient tres prejudiciables.

Le probleme ce sont les objets avec une grande surface et relativement legers, par exemple la canalisation de Cote d'Ivoire ou un COPV. Et aussi les objets lourds, denses, massifs comme une chambre de combustion de moteur principal.

Quand je vois qu'Ariane 5 a toujours decide de ne pas orbiter l'EPC et d'assurer que celui ci retomberait dans une zone oceanique desertique, je suis frustree. Je laisse a de plus cales que moi de nous dire le gain de performance qu'Ariane aurait eu en orbitant l'EPC...

[Astro-notes]

J'approuve les messages de Pierre de Sedna, Giwa, BBspace, et les réactions de nos modo dont David L. A l'origine de cette affaire, il y avait mon habituel et lapidaire : " Bon, ça c'est fait et bien fait" pour marquer à la communauté FCS mon attention à l'activité spatiale. J'ai été surpris de la réaction contrariée de notre collègue Jassifun, mais j'avais évité de lui répondre. Puis comme le dit Pierre de Sedna c'est parti en vrille. D'abord de grace Elixir, ne passe pas à l'acte, tes interventions sur la Chine et en plus dans le texte nous sont précieuses (me sont), Jassifun, comme moi tu as droit de temps à autres à ne pas modérer tes propos comme tu n'en as jamais abusé j'ai rien à ajouter et je te lis toujours avec attention. Bon, ça c'est fait et qui sait peut-être bien dit...

[Giwa]

J'approuve les messages de Pierre de Sedna, Giwa, BBspace, et les réactions de nos modo dont David L. A l'origine de cette affaire, il y avait mon habituel et lapidaire : " Bon, ça c'est fait et bien fait" pour marquer à la communauté FCS mon attention à l'activité spatiale. J'ai été surpris de la réaction contrariée de notre collègue Jassifun, mais j'avais évité de lui répondre. Puis comme le dit Pierre de Sedna c'est parti en vrille. D'abord de grace Elixir, ne passe pas à l'acte, tes interventions sur la Chine et en plus dans le texte nous sont précieuses (me sont), Jassifun, comme moi tu as droit de temps à autres à ne pas modérer tes propos comme tu n'en as jamais abusé j'ai rien à ajouter et je te lis toujours avec attention. Bon, ça c'est fait et qui sait peut-être bien dit...

" Bon, ça c'est fait et bien fait" 

[pulsar]

Pour continuer a faire baisser le niveau de ce forum je vais donner mon avis detaille.

Les chinois ont de toute evidence une marge faible de performance sur le Longue Marche 5B pour lancer les modules de la station spatiale chinoise. Ils resolvent cela de la pire - a mon sens - des facons, c'est a dire en orbitant l'etage central et en ne traitant pas sa rentree.

Cela est une mauvaise pratique. D'abord cela nous vaut a chaque lancement de Longue Marche 5B des articles de ce genre.

Massive Long March 5B booster predicted to reenter on July 31

Et cela donne une mauvaise image des lanceurs et de l'astronautique aupres des populations.

Ensuite - je sais que la probabilite est faible - a force de jouer a ce genre de jeu, l'improbable, mais pas l'impossible, peut finir par arriver. On en etait pas loin avec le premier lancement et la retombee sur les cotes africaines/Cote d'Ivoire. J'imagine que les chinois se disent qu'il ne s'agit que d'une poignee de lancements, mais quand meme. De plus il ne semblent pas vouloir corriger la question et j'imagine que le prochain lancement avec le module Mengtian connaitra le meme profil de lancement.

Si un accident devait survenir, les autorites se saisiraient de la question, surreagiraient probablement, et les consequences sur l'Industrie en matiere de nouvelles normes et reglements seraient tres prejudiciables.

Le probleme ce sont les objets avec une grande surface et relativement legers, par exemple la canalisation de Cote d'Ivoire ou un COPV. Et aussi les objets lourds, denses, massifs comme une chambre de combustion de moteur principal.

Quand je vois qu'Ariane 5 a toujours decide de ne pas orbiter l'EPC et d'assurer que celui ci retomberait dans une zone oceanique desertique, je suis frustree. Je laisse a de plus cales que moi de nous dire le gain de performance qu'Ariane aurait eu en orbitant l'EPC...

Bonjour,
Qu'en pensez vous des gros débris de fusées non chinois retombées sur Terre en Arabie Saoudite, Afrique du Sud, Philippines, etc... ?

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9bris_spatial#:~:text=Si%20le%20d%C3%A9bris%20spatial%20se,reste%20en%20orbite%20plusieurs%20si%C3%A8cles.

Gros réservoir de fusée usa Delta retombé en Arabie Saoudite :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/11/Debris-star48_3.jpg/471px-Debris-star48_3.jpg

Gros débris de fusée usa Delta retombé en Afrique du Sud :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/05/Debris-sAfrica.jpg/460px-Debris-sAfrica.jpg

Pensez-vous que ce sont de gros débris retombées contrôlés volontairement hors des océans ?

[Griffon]

On appelle ça du whataboutisme.

Ce n'est pas parce que quelqu'un fait une connerie ailleurs que ça invalide le propos initial.
Libre à vous de faire un sujet dédié ou d'en parler sur les sujets des lancements en question.
Ça s'applique également à la remarque sur les Starlink (qui en passant font autour des 200kg, soit 100 fois moins que l'étage en question ici).

[vp]

...
Si un accident devait survenir, les autorités se saisiraient de la question, sur-réagiraient probablement, et les conséquences sur l'Industrie en matière de nouvelles normes et règlements seraient très préjudiciables.
...

Effectivement, il y aurait surement une sur-réaction coté occidental.
Pas sûr que côté Chinois se soit le cas. Nous n'avons pas tous la même façon de penser et la vie humaine n'a pas la même valeur dans chaque société.

[pulsar]

Ce n'est pas parce que quelqu'un fait une connerie ailleurs que ça invalide le propos initial.

La façon de parler de jassifun fait croire à des novices que la chine ne fait retomber que des 'débris 100% incontrôlés', sous entendant que les occidentaux ne feraient retomber que des 'débris miraculeusement 100% controlés'.

[pulsar]

Un des rares occidentaux conscient et denoncant l'hypocrisie des médias occidentaux diabolisant un retour de débris d'une fusée chinoise retombé dans l'océan mais ne disant rien sur des gros debris de Space X ou autre occidental retombé incontrôlé sur terre ferme :

https://www.tiktok.com/@mathsurmars/video/7124975789849808134?_t=8UKeZQpcyN4&_r=1

[Griffon]

"Faisant croire que", "sous-entendant que".
Et si on arrêtait avec les procès d'intention ?

Si vous ne voulez pas parler du sujet initial, vous avez ce sujet qui est encore actif :
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t17613-debris-spatiaux

[David L.]

[mod]Création d'un sujet dédié aux discussions sur les problèmes posés par les rentrées des premiers étages de CZ-5B.[/mod]

[pulsar]

"Faisant croire que", "sous-entendant que".
Et si on arrêtait avec les procès d'intention ?

Si vous ne voulez pas parler du sujet initial, vous avez ce sujet qui est encore actif :
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t17613-debris-spatiaux

Vous devez avoir un niveau aussi ou encore plus élevé que jassifun puisque non seulement vous niez que jassifun pense que les fusées chinois ne font que des debris retombées 100% incontrôlé et que les fusées occidentaux ne font que des debris retombées miraculeusement 100% controlé, 
mais en plus vous n'êtes pas capables de distinguer qu'on parle des débris retombées sur terre avec des débris en orbites dans le lien que vous avez donné.

[jassifun]

Je vous prierai de noter que vous m’attribuez des propos que je n’ai pas tenus. Je parlais du lanceur Longue Marche 5B uniquement et pas des lanceurs chinois en général.

[Griffon]

Vous devez avoir un niveau aussi ou encore plus élevé que jassifun puisque non seulement vous niez que jassifun pense que les fusées chinois ne font que des debris retombées 100% incontrôlé et que les fusées occidentaux ne font que des debris retombées miraculeusement 100% controlé, 

Je ne suis pas dans la tête de Jassifun pour savoir ce qu'elle pense.
Et merci de cessez vos attaques ad hominem qui n'ont pas leurs places ici.

[pulsar]

Vous devez avoir un niveau aussi ou encore plus élevé que jassifun puisque non seulement vous niez que jassifun pense que les fusées chinois ne font que des debris retombées 100% incontrôlé et que les fusées occidentaux ne font que des debris retombées miraculeusement 100% controlé, 

Je ne suis pas dans la tête de Jassifun pour savoir ce qu'elle pense.
Et merci de cessez vos attaques ad hominem qui n'ont pas leurs places ici.

Vois n'avez pas besoin de lire dans une boule de crystal, il suffit de lire ses propos...