Re: Starbase (site de Boca Chica au Texas) (2/2)

**Astro-notes** Messages : 16979 Inscrit le : 12/04/2006

Oui, je comprends bien Choros, les quadra d'aujourd'hui ont de belles perspectives dans l'aventure aérospatiale et astronautique. Je leur souhaite de vivre avec autant de plaisir mon équivalent des mois de septembre à novembre 1957. FB_ok

Raoul a écrit:Il y a 60 ans, il n'y avait ni NASATV, ni internet, ni la TV couleur , ni les youtubeurs ! Donc apprécier comment la construction d'une fusée avançait, c'était très difficile...C'est bien simple, il n'y avait pas ces attentes, ces commentaires comme aujourd'hui.

Tout à fait FB_ok

Les événements astronautiques s’affichaient brutalement sans attente préalable ! Un peu moins tout de même dans les dernières années des sixties ….du moins du côté américain !

L'échéance pour l'évaluation environnementale de la FAA est repoussée au 28 février 2022.
Ils ont reçu au moins 18 000 commentaires sur ce projet.
Ceci aura probablement un impact sur le calendrier du Starship.

https://twitter.com/thesheetztweetz/status/1475897165075693568

On comprend mieux pourquoi spacex construit une tour orbital au Centre spatial Kennedy du 39A !

En parlant de tour de lancement, celle de Boca Chica subit quelques tests de mouvement du chariot portant les baguettes.

Certes ce n'est pas une grosse agitation, mais elle bouge ! FB_ok

Poursuite des tests. Crédit Nasaspaceflight

https://twitter.com/nextspaceflight/status/1478514667559403525

Starbase (site de Boca Chica au Texas) (2/2) - Page 21 20220110

Test du système de déconnexion rapide pour le booster. Pour donner un ordre de grandeur le capot fait environ 3m x 3m.

https://cdn.discordapp.com/attachments/832331945018392626/928594466040852550/QD_record.gif

Pour ceux que ça intéresse, on teste les bras en ce moment même à Starbase.

A l'instar des bras de Mechazilla, cela bouge lentement à la Starbase ces temps-ci.

Tinkar a écrit:A l'instar des bras de Mechazilla, cela bouge lentement à la Starbase ces temps-ci.

Il me semble que depuis le printemps dernier, il est difficile de porter une appréciation sur l'évolution de la situation à Boca Chica. Nous recevons certes de belles images, parfois spectaculaires, sur la construction des installations colossales de la Starbase et sur la construction des prototypes, ainsi que sur les essais. De temps en temps, de manière sporadique, Elon Musk donne beaucoup d'informations techniques (dont certaines d'ailleurs sont rapidement périmées). Néanmoins nous n'avons qu'une connaissance partielle, très insuffisante, des principaux paramètres qui vont déterminer le rythme des avancées et l'aboutissement du projet.

Nous n'avons que des informations très imprécises sur le budget consommé, sur les moyens qui restent disponibles et sur les risques financiers pris (Elon Musk a évoqué avec un alarmisme probablement exagéré à court terme un risque de faillite, qui n'en est pas moins à évaluer sur le moyen ou le long terme). Il est normal que ces données restent confidentielles et que les déclarations du patron de l'entreprise soient biaisées par les réactions qu'il souhaite provoquer. Elon Musk nous apporte une vision sur le très long terme, mais son rôle n'est pas d'écrire l'Histoire réelle de la mise en œuvre de son projet. Il est un homme d'action.

Quel est le dessous des cartes dans le bras de fer entre SpaceX et la FAA ? La FAA est en principe une autorité "indépendante", mais les propos imprudents d'Elon Musk, qui durant la dernière élection présidentielle renvoyait dos à dos les deux candidats en se moquant de leur âge et en les traitant de "momies", ne risquent-ils pas de se retourner contre SpaceX ? Etait-ce bien habile, également, de se fâcher, pour un litige mineur sur les mesures sanitaires, avec la Californie, Etat démocrate, au moment où un président démocrate succédait à un président "Républicain" au niveau fédéral ?

Pourquoi la FAA freine-t-elle des quatre fers le vol orbital et même les essais intermédiaires des prototypes de Boca Chica ? Est-ce de manière positive, pour "canaliser" la créativité des ingénieurs de SpaceX, un peu comme la NASA prétendait le faire à l'époque de la fiabilisation de la Crew Dragon ? Ou est-ce pour torpiller le projet Starship en vue, le moment venu, d'avantager d'autres intérêts industriels ? Est-ce vraiment parce qu'à ses yeux, la reproduction des papillons sur les quelques hectares autour de Starsbase compte plus que le programme spatial américain ? Ou s'agit-il simplement, pour la FAA, de rappeler son pouvoir en faisant attendre un peu une entreprise à ses yeux un peu trop remuante et arrogante ?

Quel est le dessous des cartes dans l'affaire des insuffisances et retards du moteur Raptor ? Tom Mueller est parti à la retraite, et sa succession semble difficile. Quand Elon Musk a lui-même critiqué le travail accompli par certains de ses collaborateurs, l'a-t-il fait spontanément ou parce que des reproches avaient été formulés par la NASA (au titre de l'implication du Starship dans Artémis) ou par la FAA ?

Le contexte pandémique peut aussi expliquer une partie des événements actuels et peser sur les prochains mois. Je pense non seulement à la pandémie en elle-même, mais aussi et surtout à toutes les perturbations économiques qui en résultent, notamment les pénuries d'oxygène liquide, de semi-conducteurs, etc. Sans oublier le contexte international avec la Chine, qui contribue à beaucoup des approvisionnements stratégiques de l'Amérique et de l'Occident. Une Chine qui n'est pas toujours tendre avec Elon Musk, mais que celui-ci doit en retour ménager compte tenu de l'importance qu'elle représente, notamment en tant que débouché, pour les voitures Tesla. Une Chine qui semble penser que le moment est venu pour elle de récupérer Taïwan et de mettre en échec le soutien américain à l'île rebelle.

En résumé, le Starship est un projet génial d'une entreprise dynamique, mais une entreprise qui fait partie d'un pays, les Etats-Unis, qui est sur le déclin ; un projet d'avenir, mais qui aurait dû être réalisé plus tôt, avant le chaos provoqué en Amérique par Donald Trump et avant la pandémie ; un projet qui peut encore réussir et permettre aux Etats-Unis de conserver leur avance en matière spatiale sur une Chine qui s'est mise lentement en mouvement mais progresse de plus en plus vite.

PierredeSedna a écrit:Pourquoi la FAA freine-t-elle des quatre fers le vol orbital et même les essais intermédiaires des prototypes de Boca Chica ?

Qu'est-ce qui te fait dire qu'elle freine des quatre fers ? Ce n'est pas parce que c'est long, que c'est fait à contrecœur ou avec l'envie de ralentir la procédure. Certes Musk ne cache pas son agacement, mais heureusement tout de même qu'il y a des institutions et un état qui sont là pour s'assurer que les choses sont faites dans les règles.

Thierz a écrit:
PierredeSedna a écrit:Pourquoi la FAA freine-t-elle des quatre fers le vol orbital et même les essais intermédiaires des prototypes de Boca Chica ?

Qu'est-ce qui te fait dire qu'elle freine des quatre fers ? Ce n'est pas parce que c'est long, que c'est fait à contrecœur ou avec l'envie de ralentir la procédure. Certes Musk ne cache pas son agacement, mais heureusement tout de même qu'il y a des institutions et un état qui sont là pour s'assurer que les choses sont faites dans les règles.

Il ne s'agit certes pas de remettre en question l'existence d'institutions et de régulations.

Mais c'est un fait : la FAA a reporté de deux mois l'aboutissement de l'enquête publique sur la Starbase, qui dure déjà depuis un certain temps. Elle l'a peut-être fait pour de bonnes raisons (je l'envisage dans mon post). Mais il y a d'autres hypothèses que j'envisage également.

Ce n'est pas parce qu'un processus est mis en œuvre par une institution qu'il y aurait une présomption de rigueur dans l'application que fait cette institution des règles. C'est bien pour cela que dans un Etat de droit, les décisions des autorités publiques peuvent être contestées devant les juridictions, qui sanctionnent, notamment, les détournements de pouvoir.

Le risque est encore plus grand aux Etats-Unis, où l'administration est très politisée, avec le "spoil system".

Par ailleurs, il n'est pas incongru de s'interroger sur la lourdeur ou sur la pertinence de certaines règles, sur leur adéquation aux objectifs poursuivis par les politiques publiques, et sur la proportionnalité des processus de contrôle aux enjeux. S'interroger n'est pas juger, n'est pas trancher, c'est soulever les questions sans lesquelles on suit passivement le spectacle des événements sans pouvoir avancer dans leur compréhension.

PierredeSedna a écrit:
Thierz a écrit:
PierredeSedna a écrit:Pourquoi la FAA freine-t-elle des quatre fers le vol orbital et même les essais intermédiaires des prototypes de Boca Chica ?

Qu'est-ce qui te fait dire qu'elle freine des quatre fers ? Ce n'est pas parce que c'est long, que c'est fait à contrecœur ou avec l'envie de ralentir la procédure. Certes Musk ne cache pas son agacement, mais heureusement tout de même qu'il y a des institutions et un état qui sont là pour s'assurer que les choses sont faites dans les règles.

Ce n'est pas parce qu'un processus est mis en œuvre par une institution qu'il y aurait une présomption de rigueur dans l'application que fait cette institution des règles.

Oui d'accord c'est vrai, mais l'inverse l'est tout autant : ce n'est pas parce qu'un processus est mis en œuvre par une institution qu'il y aurait une présomption de freinage des quatre fers (connotation de malveillance). Des lourdeurs administratives ou l'application de lois qui peuvent ne pas aller dans le sens qu'on veut (notamment sur la préservation de sites naturels) ne sont pas pour moi du freinage ou de la malveillance.

C'est bien de le dire assurément.

D'autant que nous sommes un peu éloignés de la "culture" US dans ces domaines.
S'interroger sur la pertinence des procédures ..... c'est dans la moelle des deux grands partis américains.
On l'a encore perçu dans les recours sur les décomptes et recomptes de bulletins de vote lors de la dernière présidentielle. Et pour certains .... de considérer que c'était truqué d'avance, et crier à la fraude généralisée, et la pression dans les bureaux de vote lors des procédures de recomptage (pour éliminer/invalider notamment des bulletins par correspondance) et même si dans les dernières semaines avant le scrutin, la plus haute instance juridique avait été bétonnée par nomination de juges savamment choisis
Et depuis, la conviction persiste dans une moitié de la population .... et cela ne s'effacera pas.

Nous sommes ici, des observateurs .... mais ces tendances peuvent assurément .... perfuser et croitre un peu partout.

De fait cela ne semble pas en arriver là, pour ce qui est du problème de l'utilisation - étendue - de Boca Chica, bien que certains, libres de leur opinion estiment que cela a des enjeux philosophiques et qu'en l'occurrence ,c'est ni plus, ni moins, pour garantir l'avenir de l'espèce humaine que se trouve l'enjeu.
On n'a certes pas encore vu le siège de la FAA envahi par des partisans (un peu extrêmes) de la libre entreprise. Les procédures de réception , études et enquêtes sur les requêtes reçues à la FAA, ne semblent pas d'ailleurs, être contestées jusqu'à présent, devant les autorités compétentes.

Thierz a écrit:
PierredeSedna a écrit:

Ce n'est pas parce qu'un processus est mis en œuvre par une institution qu'il y aurait une présomption de rigueur dans l'application que fait cette institution des règles.

Oui d'accord c'est vrai, mais l'inverse l'est tout autant : ce n'est pas parce qu'un processus est mis en œuvre par une institution qu'il y aurait une présomption de freinage des quatre fers (connotation de malveillance). Des lourdeurs administratives ou l'application de lois qui peuvent ne pas aller dans le sens qu'on veut (notamment sur la préservation de sites naturels) ne sont pas pour moi du freinage ou de la malveillance.

Décidément, mon post a été mal compris.

Je réagissais à un message de @Tinkar qui exprimait ce qu'un certain nombre d'entre nous commencent à penser :

Tinkar a écrit:

cela bouge lentement à la Starbase ces temps-ci

Mon propos est de dire qu'en effet, malgré le gigantisme des installations construites à Boca Chica, il faut faire le constat que la situation n'y évolue pas comme SpaceX pouvait l'anticiper il y a un an, et qu'il ne s'agit pas tout à fait d'un contretemps ordinaire comme tous ceux qui ont déjà affecté le programme Starship à d'autres étapes. Donc, à mon sens, cela mérite débat et recherche des causes.

Je n'ai pas été catégorique sur le rôle de la FAA : j'ai fait plusieurs hypothèses, sans timidité, certes, mais je me suis bien gardé de trancher entre ces hypothèses contraires. C'est tout à fait sincère.

On est en présence d'une situation que l'on ne comprend pas totalement, et qui est un peu comme une équation à quatre inconnues (et probablement davantage).

La FAA est l'une de ces inconnues, mais il y en a trois autres que j'ai mentionnées : les capacités financières de SpaceX au regard du programme Starship et de ses autres projets ; les difficultés de mise au point du moteur Raptor et les problèmes de management qui y sont associés ; les conséquences de la crise sanitaire, ses effets sur la continuité des approvisionnements en ressources essentielles pour les activités de SpaceX.

Elon Musk s'est exprimé sur les deux premiers sujets, il a été, me semble-t-il, plus discret sur le 3ème, ce qui ne veut pas dire que cela ne le préoccupe pas. Tous ces sujets se combinent les uns aux autres. Par exemple, les difficultés d'approvisionnement en semi-conducteurs retardent la mise en place de la constellation Starlink et l'encaissement des revenus attendus, ce qui complique la problématique du financement global de SpaceX.

S'agissant des capacités financières de SpaceX, Elon Musk a mis en garde contre le risque de faillite de la société.

S'agissant des difficultés de mise au point du moteur Raptor, il a appelé à une mobilisation exceptionnelle de ses équipes pour réussir la production en série du Raptor 2, et en même temps, il a fait cette déclaration extraordinaire constatant que même dans sa version 2 et peut-être ses versions futures, ce moteur ne serait pas celui "permettant de rendre la vie multiplanétaire". Il a indiqué que ce "graal" du moteur réutilisable et économique permettant le "big bang" des vols interplanétaires habités ne serait atteint que par un moteur qui porterait un autre nom que Raptor.

S'agissant de la FAA, beaucoup plus tôt, il avait pris à partie publiquement l'un de ses responsables, à l'époque des essais itératifs sur les vols de prototypes de Starship à altitude moyenne, et il l'avait accusé d'incompétence. Il avait dit que les décisions de la FAA risquaient de différer de plusieurs années l'arrivée de l'homme sur Mars, ce qui dans la culture de SpaceX est le pire reproche que l'on puisse faire à quelqu'un. Mais cela n'a eu aucun effet.

Et puis, il a changé de ton et de message à l'égard de ce régulateur, en appelant quelques mois plus tard les partisans de la conquête spatiale à s'exprimer dans l'enquête publique conduite par la FAA. Il l'a fait cette fois sans animosité particulière, tout en restant dans une logique de construction de rapport de forces, mais de manière plus diplomatique.

Quand j'écris que la FAA freine des quatre fers les demandes de SpaceX, je ne fais que constater ce que tout le monde sait déjà, en précisant que les mots ne doivent pas être compris à travers leur "connotation" ou par association d'idées, mais en fonction de la rédaction des phrases dans lesquelles ils sont utilisés. Je n'ai pas utilisé le mot "malveillant". Dire que la FAA a rejeté le programme d'essais de SpaceX et qu'elle y a mis des préalables, ce sont des faits et non des interprétations. Il est très probable, en outre, que le non accomplissement de ces essais a empêché SpaceX de progresser autant qu'elle l'aurait pu. Ces essais itératifs et parfois explosifs sont le fondement de la méthode de SpaceX.

Maintenant, pour comprendre pourquoi la FAA a agi ainsi, nous en sommes réduits à des hypothèses. Elle peut l'avoir fait par aveuglement idéologique (mauvaise compréhension, hélas fort répandue, de ce qu'est réellement l'écologie et la protection de l'environnement dans l'intérêt de l'espèce humaine), elle peut l'avoir fait parce qu'elle est prisonnière de procédures intrinsèquement lourdes, elle peut l'avoir fait pour marquer son pouvoir, elle peut aussi l'avoir fait avec de bonnes intentions, et notamment parce qu'elle estimait que les prototypes actuels restaient dangereux. Ensuite, la référence aux règles environnementales, qui sont relativement élastiques, n'a peut-être été qu'un habillage pour motiver en droit une décision guidée en fait par une opinion réservée sur l'arrivée à maturité du Starship et sur les risques que pouvait engendrer une explosion d'un engin de la taille du Super Heavy.

Cette dernière hypothèse peut apparaître partiellement crédibilisée par les aveux d'Elon Musk sur le demi-échec actuel du Raptor par rapport aux ambitions initiales de SpaceX. Elle n'est pas non plus une certitude. Je maintiens donc la balance égale entre les différentes hypothèses, contrairement à ce que tu écrivais, @Thierz.

Ensuite, je n'abandonne pas non plus l'hypothèse du règlement de comptes politique. Le système administratif américain n'a rien à voir avec la conception traditionnelle de la fonction publique française, car il repose sur le "système des dépouilles", dont le corollaire est une extrême politisation de l'administration aux Etats-Unis. Politisation qui ne peut être mise en échec qu'en allant devant les tribunaux pour obtenir justice, ce que SpaceX a dû faire à plusieurs reprises dans son histoire.

Il est possible qu'Elon Musk, après son admirable parcours d'entrepreneur, ait commis la première véritable erreur majeure de sa carrière en annonçant son intention de délocaliser tout ou partie de ses activités hors de Californie, à la suite d'un conflit sur les mesures sanitaires applicables dans les entreprises. Ce faisant, pour un motif conjoncturel qui n'en valait au fond pas la peine, il a pris un risque inconsidéré de s'attirer les foudres de l'administration démocrate, et de se couper du terreau nourricier des startups, ainsi que d'un certain nombre de réseaux de solidarité.

Je n'affirme pas pour autant que la raideur actuelle de la FAA à son encontre vient de là, mais on ne peut pas l'exclure non plus, et de toute façon, ce faux pas, s'il est sans conséquence aujourd'hui, est désormais une épée de Damoclès pour SpaceX. Cela ne condamne heureusement pas tous ses projets, mais cela risque d'en rendre la mise en œuvre un peu plus compliquée.

Ce qui va "pimenter" encore plus l'aventure du Starship dans les prochaines années.

Tout le monde y trouve son compte.

- SpaceX prend le temps de tester ses nouvelles installations en profondeur et de prépare des véhicules plus soignés (B7 S24) qui auront de meilleures chances de survie lors d'un test en orbite.
- La FAA peut analyser toutes les données ainsi que les témoignages recueillis lors de l'enquête publique.
- Les équipes de Mc Gregor peuvent également prendre le temps de développer le Raptor 2 et sa chaine de production.

**funbox** Messages : 37 Inscrit le : 12/11/2009 Age : 34 Localisation : Angers

PierredeSedna a écrit:

Maintenant, pour comprendre pourquoi la FAA a agi ainsi, nous en sommes réduits à des hypothèses. Elle peut l'avoir fait par aveuglement idéologique (mauvaise compréhension, hélas fort répandue, de ce qu'est réellement l'écologie et la protection de l'environnement dans l'intérêt de l'espèce humaine), elle peut l'avoir fait parce qu'elle est prisonnière de procédures intrinsèquement lourdes, elle peut l'avoir fait pour marquer son pouvoir, elle peut aussi l'avoir fait avec de bonnes intentions, et notamment parce qu'elle estimait que les prototypes actuels restaient dangereux. Ensuite, la référence aux règles environnementales, qui sont relativement élastiques, n'a peut-être été qu'un habillage pour motiver en droit une décision guidée en fait par une opinion réservée sur l'arrivée à maturité du Starship et sur les risques que pouvait engendrer une explosion d'un engin de la taille du Super Heavy.

Comme tu le dis, c'est sans doute un mélange de tout ça. Mais je penses que tu cherches beaucoup trop à expliquer la lenteur du retard par une "intention" de la FAA. J'ai très peu travaillé avec la FAA, beaucoup plus avec son pendant européen l'EASA mais je penses avoir une bonne idée des difficultés que la FAA doit rencontrer pour traiter le cas SpaceX.

Il faut bien comprendre que ces organismes éditent des règlements pour assurer la sécurité des vols. A ce titre, je pense que la quasi totalité de leur activité est concentré sur le traffic aérien civil. Par exemple, la FAA édite la FAR-25 qui est l'ensemble des normes que doit respecter un avion de ligne pour avoir le droit de voler. Bien entendu la norme suit l'évolution des technologies et des retours d'expérience pour évoluer. Parfois elle est en avance, parfois elle est un peu en retard car les industriels innovent et proposent des équipements qui sont dans des "zones blanches" normative. L'arrivée des premiers avions électriques par exemple entraîne une énorme charge de travail et un saut dans l'inconnu. Comment certifier un avion électrique avec un règlement intégralement pensé pour une propulsion thermique ? Sans en plus aucun retour d'expérience ? Faut-il exiger une redondance des systèmes de distribution ? Quid des feux de lithium ?...

Bon maintenant tu fais parti des 5% (au pif) des agents de la FAA qui bossent sur le spatial. Jusqu'à présent tu travailles avec la NASA et des acteurs bien établi du monde spatial. Et là, t'as un type qui se pointe et qui te parles d'astroport, de fusées réutilisables qui feront du transport de passagers de point à point. Et il y a tout à faire. Et même si tu es de très bonne volonté, que tu te donnes du mal pour établir des règles de certification cohérente avec le spaceship, le design bouge en permanence ! Je peux t'assurer que ce ne doit pas être facile. D'autant que contrairement à ce que l'on peut s'imaginer, la FAA (ou en tout cas la minuscule équipe de la FAA qui s'occupe de spaceX) a certainement beaucoup moins de moyen que spaceX.

Les règlements pour les avions de ligne en sont à des dizaines d'itérations sur une cinquantaine d'années et se sont enrichis très lentement au fil du temps. Pour un engin comme le spaceship ou un centre comme Bocca Chicca, tout est à écrire d'une feuille blanche.

Bref, la FAA prend son temps mais c'est normal, ce qu'elle a à faire est très difficile. A peu près du niveau de l'écriture du code civil.

PierredeSedna a écrit:Décidément, mon post a été mal compris.

Je rebondissais juste sur le freinage des 4 fers, que je trouvais un peu exagéré (car connoté "hostilité"), mais ne t'inquiète pas, j'ai bien compris tous les arguments pour et contre que tu exposais, on peut fermer cette petite parenthèse sur un infime point de détail de ton message

Oui à vous lire je comprends pourquoi l'envolée des passions des premiers essais de récupération de Falcon-9 semble terminé et elle est remplacée par une avancée qui semble plus lente plus conflictuelle, plus réservée, avec des doutes, mais cela avance encore FB_ok

Pour les 30 premieres secondes...

Début des essais en charge pour les bras imminent.

La masse des véhicules sera simulée par des sac remplis d'eau.

AlexSSC a écrit:Début des essais en charge pour les bras imminent.
La masse des véhicules sera simulée par des sac remplis d'eau.

Starbase (site de Boca Chica au Texas) (2/2) - Page 21 12299

Starbase (site de Boca Chica au Texas) (2/2) - Page 21 2570

SpaceX, c'est la conquête spatiale, mais avec eux on n'est jamais loin de l'art moderne et d'une combinaison singulière de l'esthétique, de l'utile et du bizarre.

Un doctorant pourrait faire une très belle thèse sur le thème de l'esthétique dans l'univers de SpaceX.

Ven 17 Déc 2021 - 7:51

Ven 17 Déc 2021 - 8:04

Mar 28 Déc 2021 - 19:59

Mar 28 Déc 2021 - 21:06

Lun 3 Jan 2022 - 7:56

Lun 3 Jan 2022 - 10:09

Mer 5 Jan 2022 - 6:02

Jeu 6 Jan 2022 - 11:42

Dim 9 Jan 2022 - 21:16

Dim 9 Jan 2022 - 22:08

Dim 9 Jan 2022 - 22:28

Dim 9 Jan 2022 - 23:14

Lun 10 Jan 2022 - 0:43

Lun 10 Jan 2022 - 2:26

Lun 10 Jan 2022 - 2:59

Lun 10 Jan 2022 - 6:03

Lun 10 Jan 2022 - 12:09

Lun 10 Jan 2022 - 21:17

Lun 10 Jan 2022 - 21:32

Lun 10 Jan 2022 - 23:10

Mar 11 Jan 2022 - 0:41

Mar 11 Jan 2022 - 8:47

Mar 11 Jan 2022 - 16:44

Mar 11 Jan 2022 - 18:54

Mar 11 Jan 2022 - 20:04

Mar 11 Jan 2022 - 20:13