Re: [France] Maïa Space - lanceur réutilisable (2026)

[Bladerunner2020]

un peu anachronique (utilisation moteur à poudre)

Simple remarque : C'est vrai qu'à l'époque où certains ne visent que le réutilisable ... la poudre n'est pas une solution à retenir.

Cela dit nombre de lanceurs qui ne disparaitront pas avant quelques années continuent à l'utiliser, si ce n'est en motorisation principale du moins sous forme de boosters (SRB).
Certains n'ont même pas encore commencé leur carrière :
- USA : 2 SRB 5 segments pour le SLS qui fera le retour vers la lune (Block 1) .... et une nouvelle version plus performante (casing en matériau composite) pour les générations suivantes  Block 1B et Block 2
- Europe : Ariane 6 (quand elle volera) utilisera 2 ou 4 SRB nouveaux (l'un sert de premier étage à Vega C qui doit voler en 2022)
- Inde : le nouveau lanceur LVM III utilise aussi deux boosters à poudre (S 200)

La chine procède de même pour certains de ses lanceurs :
- nouveau lanceur CZ-8 avec 2 boosters à poudre
- Lanceur léger  CZ 11 idem

Le Japon .... aussi
- lanceur HII-B avec 2 ou 4 SRB
- lanceur HIII aura 2 ou 4 SRB

Donc ce mode de propulsion est encore largement utilisé. (et on ne parle pas des engins militaires ....)

Je rajoute, en arrière plan qu'on marche toujours sur le même paradigme depuis 2000 ans, en somme, le principe d'action-réaction, du carburant, des réservoirs de carburants (c'est 90% ce qu'est une fusée) et de quoi les faire brûler. Rien de nouveau sous le soleil.

On est en 2021 et aucun avion orbital commercial (SSTO, un seul appareil unique) n'est présent. Même pas à l'état de prototype avancé.

[taolanglais]

Simple remarque : C'est vrai qu'à l'époque où certains ne visent que le réutilisable ... la poudre n'est pas une solution à retenir.

Cela dit nombre de lanceurs qui ne disparaitront pas avant quelques années continuent à l'utiliser, si ce n'est en motorisation principale du moins sous forme de boosters (SRB).
Certains n'ont même pas encore commencé leur carrière :
- USA : 2 SRB 5 segments pour le SLS qui fera le retour vers la lune (Block 1) .... et une nouvelle version plus performante (casing en matériau composite) pour les générations suivantes  Block 1B et Block 2
- Europe : Ariane 6 (quand elle volera) utilisera 2 ou 4 SRB nouveaux (l'un sert de premier étage à Vega C qui doit voler en 2022)
- Inde : le nouveau lanceur LVM III utilise aussi deux boosters à poudre (S 200)

La chine procède de même pour certains de ses lanceurs :
- nouveau lanceur CZ-8 avec 2 boosters à poudre
- Lanceur léger  CZ 11 idem

Le Japon .... aussi
- lanceur HII-B avec 2 ou 4 SRB
- lanceur HIII aura 2 ou 4 SRB

Donc ce mode de propulsion est encore largement utilisé. (et on ne parle pas des engins militaires ....)

Je rajoute, en arrière plan qu'on marche toujours sur le même paradigme depuis 2000 ans, en somme, le principe d'action-réaction, du carburant, des réservoirs de carburants (c'est 90% ce qu'est une fusée) et de quoi les faire brûler. Rien de nouveau sous le soleil.

On est en 2021 et aucun avion orbital commercial (SSTO, un seul appareil unique) n'est présent. Même pas à l'état de prototype avancé.

Il me semble aussi que l'utilisation de la technologie à poudre dans les lanceurs civils est là au moins en partie pour apporter un peu de volume à cette filière qui est nécessaire au niveau militaire... donc pour participer à absorber les coûts d'une filière qui est nécessaire sur un plan stratégique? Est-ce toujours aussi vrai qu'autrefois?

[phenix]

Je rajoute, en arrière plan qu'on marche toujours sur le même paradigme depuis 2000 ans, en somme, le principe d'action-réaction, du carburant, des réservoirs de carburants (c'est 90% ce qu'est une fusée) et de quoi les faire brûler. Rien de nouveau sous le soleil.

On est en 2021 et aucun avion orbital commercial (SSTO, un seul appareil unique) n'est présent. Même pas à l'état de prototype avancé.

Il me semble aussi que l'utilisation de la technologie à poudre dans les lanceurs civils est là au moins en partie pour apporter un peu de volume à cette filière qui est nécessaire au niveau militaire... donc pour participer à absorber les coûts d'une filière qui est nécessaire sur un plan stratégique? Est-ce toujours aussi vrai qu'autrefois?

c'est de moins en moins vrai. la quasi totalité des étage a poudre civil( tout vega et les booster d'ariane 6 ) sont produit en italie (qui n'ont pas de missile balistique) sauf (a ma connaissance) la tuyere des P120 (donc les dimension ne permette aucune communalisé avec les missile M51) et le propergol (produit sur deux ligne différente, a kourou pour les civils et pres de bordeaux pour les M51). si on remonte dans la chaine de production il y a surement quelque sous-traitant commun mais rien d’énorme coté prod. De se que j'ai vu (sans rentré dans les détails), il y a plus d’étape de production commun entre une tuyère de premier étage de M51 et un divergent fixe de RL10 qui sont produite au meme endroit.
Apres il y a peut être quelque communalité niveau ingénieure/savoir fait , mais (d’expérience et toujours sans rentré dans les détails) les transferts se font plus du militaire au civil qu'inversement. 
Bref si on arrête la filière poudre civil en Europe, sa impacterais peu le militaire français par contre sa impliquerais une grosse restructuration en italie.

[bds973]

Il me semble aussi que l'utilisation de la technologie à poudre dans les lanceurs civils est là au moins en partie pour apporter un peu de volume à cette filière qui est nécessaire au niveau militaire... donc pour participer à absorber les coûts d'une filière qui est nécessaire sur un plan stratégique? Est-ce toujours aussi vrai qu'autrefois?

c'est de moins en moins vrai. la quasi totalité des étage a poudre civil( tout vega et les booster d'ariane 6 ) sont produit en italie (qui n'ont pas de missile balistique) sauf (a ma connaissance) la tuyere des P120 (donc les dimension ne permette aucune communalisé avec les missile M51) et le propergol (produit sur deux ligne différente, a kourou pour les civils et pres de bordeaux pour les M51). si on remonte dans la chaine de production il y a surement quelque sous-traitant commun mais rien d’énorme coté prod. De se que j'ai vu (sans rentré dans les détails), il y a plus d’étape de production commun entre une tuyère de premier étage de M51 et un divergent fixe de RL10 qui sont produite au meme endroit.
Apres il y a peut être quelque communalité niveau ingénieure/savoir fait , mais (d’expérience et toujours sans rentré dans les détails) les transferts se font plus du militaire au civil qu'inversement. 
Bref si on arrête la filière poudre civil en Europe, sa impacterais peu le militaire français par contre sa impliquerais une grosse restructuration en italie.

la clef sur le sujet est le maintien des compétences
- il faut garder occupés les ingénieurs, designer, techniciens, spécialiste assurance qualité, avionique etc sinon ils partent voir ailleurs... et sans l'activité civile de la poudre, cela couterait une fortune aux militaires
- il faut garder les sous traitants qui sinon, eux aussi, vont soi faire faillite, soi se lancer dans d'autres domaines

[bds973]

Maia, la mini-fusée d’Ariane Group réutilisable française

Espace : Bruno Le Maire annonce le projet Maïa, futur minilanceur réutilisable d’ArianeGroup

c'est curieux le spatial en France... on pourrait meme dire que cette annonce ne change rien: tres OLD space space avec un ministre qui annonce... Tres "Top-bottom" comme on dit

je croyais que dans le new space, on travaillait "Bottom-up"

technologiquement, c'est un vrai pas important de R&D, coté organisation du spatial francais, cela ne change donc rien. Tout cela reste une activité étatique

[Fabien]

L'objectif est d'amener cette technologie (réutilisation du premier étage) en France et en Europe, à échéance plus brève qu'initialement.
En plus, on va mettre un vrai effectif permanent sur le développement Prometheus (utilisé vraisemblablement par Maia) et enfin, on va subventionner le newspace pour favoriser la maturation de nouveaux systèmes et de constellations par exemple.
Je ne vois pas de mauvaises nouvelles, car je pensais qu'on ne réagirait pas et qu'on se laisserait guider par l'Europe. Ce n'est pas le cas finalement.

[taolanglais]

Merci Phénix et Bds pour vos réponses, qui se complètent bien !

[jassifun]

Maia, la mini-fusée d’Ariane Group réutilisable française

Espace : Bruno Le Maire annonce le projet Maïa, futur minilanceur réutilisable d’ArianeGroup

c'est curieux le spatial en France... on pourrait meme dire que cette annonce ne change rien: tres OLD space space avec un ministre qui annonce... Tres "Top-bottom" comme on dit

je croyais que dans le new space, on travaillait "Bottom-up"

technologiquement, c'est un vrai pas important de R&D, coté organisation du spatial francais, cela ne change donc rien. Tout cela reste une activité étatique

Pour être précis, les micro lanceurs sont ouverts aux start up.

Mais dans cette optique les mini lanceurs et à fortiori les lanceurs plus gros sont effectivement pour le secteur étatique. Egalement l'objectif est de tuer les projets de lanceurs consommables non français. C'est un peu comme si en 2008 le gouvernement américain avait demandé à ULA de construire un lanceur semi réutilisable pour tuer Falcon 9.

[J-B]

https://twitter.com/VincentLamigeon/status/1480836346591813639

[jassifun]

A peu pres aussi credible que Trump et son atterrissage sur la Lune en 2024.

[Syl35]

https://www.lefigaro.fr/societes/un-nouveau-vaisseau-pour-les-lanceurs-europeens-du-futur-20220124

Article réservé aux abonnés mais on peut lire dans la partie "visible" que le lancement est prévu en 2026 et il y a une image d'artiste (on peut voir 3 moteurs sur le premier étage):

[Syl35]

https://www.bfmtv.com/amp/economie/entreprises/transports/au-dela-d-ariane-6-ariane-group-veut-miser-sur-le-reutilisable-et-le-vol-habite_AD-202201240289.html

[jassifun]

Si le lanceur est comme cela ce n'est probablement pas un lanceur reutilisable comme annonce mais un semi reutilisable comme Falcon 9

[Syl35]

Article en allemand, où il est mentionné que le premier étage de Maia pourrait servir de booster à une future "Ariane-Next":

https://www.welt.de/wissenschaft/article236443431/Raumfahrt-Ariane-bekommt-kleine-Schwester-Maia.html



"À l'avenir, une famille de fusées avec différents niveaux de poussée devrait pouvoir être utilisée pour diverses tâches. La plus petite fusée "Maia" devrait également être utilisée comme propulseur pour la plus grande fusée."

[montmein69]

Donc l'idée c'est premier étage et ses boosters en propulsion méthalox. Il y aurait aussi récupération des boosters ?

[J-B]

Je sais pas si c'est l'endroit approprié où le poster mais lors d'un gala nommé: "objectif lune", Arianegroupe a présenté une famille de lanceur entièrement réutilisable:

https://twitter.com/hugolisoir/status/1534247682998427653

https://twitter.com/hugolisoir/status/1534249518719442944

[J-B]

https://twitter.com/VincentLamigeon/status/1551506090713649152

[jassifun]

Site internet de MaiaSpace

[GNU Hope]

Site internet de MaiaSpace

Merci pour l'info.

[TheRathalos]

Site internet de MaiaSpace

1500 kg vers une SSO, on se place en "concurrence" directe avec RFA/OHB et Avio.

Content de voir plus d'images et videos du Prometheus

[montmein69]

Cela s'oriente vers une course de vitesse entre les différents acteurs proposant une motorisation methalox, du réutilisable (au minimum le premier étage) et des étages supérieurs assez polyvalents pour satisfaire les demandes (LEO, SSO, GTO ?)

Quelle échéance parait envisageable pour que les différents projets se concrétisent avec un lanceur complet opérationnel, et un pas de tir adapté (Kourou ? en Europe ?).

Trouveront-ils tous un nombre de missions suffisant pour être viables ?  

[jassifun]

Grosso modo on perd son temps avec tous ces machins au lieu de partir pour un remplacement d'Ariane 6 par un lanceur reutilisable.

Mais on ne veut pas donner - pour sauver la face - l'impression qu'Ariane 6 n'a pas vocation a durer longtemps.

Donc encore des annees de retard en plus.

[chrisjx2011]

J'ajouterai : à quel coût?

[Vadrouille]

L'objectif de MaiaSpace, c'est surtout d'utiliser le moteur methalox Prometheus en développement pour ArianeNext. En gros, MaiaOne c'est 3 Prometheus en première étage et 1 Prometheus en deuxième étage, seule la tuyère change.

Donc c'est un pas vers la réutilisation, au moins on amorti le développement du moteur. Peut-être aussi qu'il n'y a pas les crédits de l'ESA pour financer ArianeNext avant longtemps, et donc qu'on commence par morceaux: MaiaOne est une Ariane 7 en format réduit non réutilisable. Themis est le démonstrateur de réutilisation. Après restera à lier l'expérience technologique acquise dans les deux programmes.

[jassifun]

Ni SpaceX, ni aucun de ceux qui veulent faire un lanceur reutilisable, ne passe par cet etape du petit lanceur orbital reutilisable. C'est pour moi une perte de temps et d'argent.

[TheRathalos]

Ni SpaceX, ni aucun de ceux qui veulent faire un lanceur reutilisable, ne passe par cet etape du petit lanceur orbital reutilisable. C'est pour moi une perte de temps et d'argent.

Le calcul est différent pour AG/Maiaspace quand on considère que

1) Maia mini est dans la continuité de Themis, même motorisation, même dimensions pour le premier étage, même site de lancement, même enveloppe de vol (le PDG de Maiaspace et Fondateur de l'Arianeworks qui avait commencé le travail sur Themis l'avait dit dans une interview en octobre) donc Maia c'est aussi la rentabilisation d'un démonstrateur qui est partiellement financé par le CNES, ONERA, ESA...

2) Arianegroup n'a aucune envie de développer un lanceur lourd réutilisable sur des fonds privés! Pour moi Maiaspace c'est surtout un moyen de convaincre les agences spatiales, les fonds publics qu'AG a la capacité et la volonté d’être le Prime Contractor pour l'apres-Ariane 6 (quelque soit son nom) lancé depuis Kourou, ce qui est peut être pas évident si l'A6 n'atteint pas ses objectifs. Dans ces conditions il n'y a aucun intérêt a développer un lanceur moyen ou lourd qui prendre plus de temps et d'argent. Si à coté ils peuvent chopper des contrats à Avio/OHB-RFA c'est un plus!

Donc pour moi c'est des situations complétement différentes et l'approche se justifie.