[URSS] Mikhaïl Sergueïevitch Gorbatchev (1931-2022)

[David L.]

Dernier président de l'un des deux plus importants pays de l'histoire de l'astronautique, Mikhaïl Sergueïevitch Gorbatchev est mort aujourd'hui à l'âge de 91 ans.

[Wakka]

[Astro-notes]

C'est vrai qu'elle était charmante Rissa, son charme a été utilisé par le gouvernement soviétique à cette époque.

[Le Toulonnais]

Un grand homme, admiré en Occident mais méprisé en Russie.

[Petite Crevette]

On se souviendra de Gorbatchev comme étant celui qui a fait défiler plus de 100 000 personnes avec des enfants dans la ville irradiée de Kiyv le 1er mai 1986, tout en gardant le secret sur la catastrophe de Tchernobyl.

Les Kazakhs se souviendront de lui qui, en décembre 1986, a ordonné la répression brutale des manifestations pacifiques contre sa décision de nommer un russe à la présidence du Kazakhstan. 

Les Lituaniens se souviendront de lui comme étant celui qui a ordonné de réprimer violemment les manifestations pacifiques, notamment à Vilnius alors qu'un tank soviétique a écrasé Loreta Asanavičiūtė alors âgé de 23 ans.

L'invasion du territoire afghan par l'URSS.

Et n'oublions jamais qu'il a applaudi la décision de Poutine d'attaquer et d'annexer la Crimée en 2014.

Bref.

[Astro-notes]

Oui Petite Crevette tes remarques sont justes, mais ce n'est pas mieux pour nos dirigeants d'hier et d'aujourd'hui. Mais si on ne l'oublie pas on peut aussi se rappeler de ça pour Gorbatchev et ce qui nous vaut la guerre en Ukraine aujourd'hui, c'est la tentative pour l'OTAN de s'installer dans l'Est du pays pour mettre Moscou à 470 km de cette frontière. Mais Poutine ne s'est pas fait avoir comme ce sont faits avoir les Gorbatchev et Eltsine en 1990 avec l'Estonie, la Lituanie, la Lettonie. N'oublie pas que la Russie et les USA sont des super puissances atomiques avec un élan dissuasif jamais satisfait sans dépasser un certain niveau de danger (accident).

[Griffon]

Ah la fable de l'installation de l'OTAN en Ukraine pour justifier la guerre ... Donc ce n'est plus la dénazification l'excuse ? Le victim blaming par excellence.
Invasion qui jusqu'à fin février ne devait pas avoir lieu rappelons le, ce n'était qu'une "hystérie occidentale", et de la "russophobie".

[Petite Crevette]

c'est la tentative pour l'OTAN de s'installer dans l'Est du pays pour mettre Moscou à 470 km de cette frontière.

Argument directement issu de la propagande du Kremlin. L'OTAN n'a jamais été une menace pour la Russie. L'OTAN c'est juste un truc qui empêche la Russie d'agresser ses voisins. La Russie sait très bien que l'OTAN est une alliance défensive qui n'attaquera jamais la Russie en premier.

[gst]

c'est la tentative pour l'OTAN de s'installer dans l'Est du pays pour mettre Moscou à 470 km de cette frontière.

Argument directement issu de la propagande du Kremlin. L'OTAN n'a jamais été une menace pour la Russie. L'OTAN c'est juste un truc qui empêche la Russie d'agresser ses voisins. La Russie sait très bien que l'OTAN est une alliance défensive qui n'attaquera jamais la Russie en premier.

Oui bien sur, neanmoins vous pourriez comprendre que pour la Russie voire l'OTAN se deployer a ses portes c'est assez .. non-annodin non ?

[Griffon]

Il n'a jamais été sérieusement question que l'Ukraine rejoigne l'OTAN mais s'ils en avait fait la demande (il y a bien longtemps), ça n'a jamais été accepté.
Quand bien même, en quoi un pays indépendant ne pourrait pas librement rejoindre une alliance ? L'Ukraine est un pays indépendant, ils font ce qu'ils veulent.
Et enfin, comme je le disais plus haut, ça n'était même pas un prétexte de Moscou pour la guerre déclenchée par la Russie, c'était la "dénazification".

[Astro-notes]

Je te réponds brièvement Griffon, 470 km c'est la distance entre une base OTAN en Nord Est Ukraine, tu as vu souvent discuter de ce sujet dans la presse même spécialisée ? Il faut être branché OPLAN US et RVSM Russie pour apprécier l'agressivité de l'OTAN et celle de l'ancien pacte de Varsovie. 470 km avec le système PGSM (Prompt Global System Missile) cela met un Tomawak à moins  de 9 minutes de Moscou, mais avec des missiles plus véloces moins de 6 minutes ! Ayant assisté à l'affaire des missiles soviétiques à Cuba (1200 km de Washington, je n'ai pas oublié les outrances US alors que nous ne connaissions pas les mêmes missiles Américains en Ecosse Italie Turquie. il n'y a que des méchants dans cette histoire...

[Griffon]

Désolé Astro-Notes, avec tout le respect que je te dois, tu réponds encore à côté de la plaque.

Donc je répète :
Non l'Ukraine n'allait pas rejoindre l'OTAN.
Et même, s'ils avaient envie de le faire, c'est leur choix et ne justifie en rien le bombardement de villes et le massacre de civils.
L'intégration (présumée) de l'Ukraine dans l'OTAN n'était pas un des motifs déclarés du déclenchement de la Guerre.

[Petite Crevette]

Oui bien sur, neanmoins vous pourriez comprendre que pour la Russie voire l'OTAN se deployer a ses portes c'est assez .. non-annodin non ?

À ses portes ?

En 2010, l'Ukraine avait inscrit la neutralité dans sa loi fondamentale, s'empêchant elle-même d'être candidate à l'adhésion OTAN. En 2014, l'annexion de la Crimée et l'appui russe au séparatisme du Donbass ont crée un conflit Russie-Ukraine sans fin qui empêche la validation par l'alliance d'une nouvelle candidature ukrainienne, puisque l'intégration à l'OTAN implique d'être en paix avec ses voisins.

Avant la guerre en Ukraine, seuls 6 % des frontières terrestres de la Russie touchaient des pays de l'OTAN. La Russie a des frontières terrestres avec 14 pays. Seuls cinq d'entre eux étaient membres de l'OTAN. On est très loin d'un rapprochement.

De plus, la Russie ne se gène pas pour déployer des missiles nucléaire à Kaliningrad. Que disent les Européens à propos de Kaliningrad qui a présentement des armes atomique pointées en direction des pays membre de l'OTAN ? Kaliningrad c’est entre la Pologne et Lituanie… en plein cœur de l’Europe. Est-ce une menace ? Bien sûr que oui mais là ça dérange personne.

Politiquement, c'est la Russie qui depuis 2014 pousse l'Ukraine dans les bras de l'OTAN en ayant rompu ses engagements écrits sur l'indépendance et l'intégrité territoriale ukrainiennes. Les demandes d'adhésion de la Suède et la Finlande à l'Alliance sont uniquement la conséquence des choix impérialistes de Poutine, pas pour se rapprocher de Moscou.

[Petite Crevette]

Il faut être branché OPLAN US et RVSM Russie pour apprécier l'agressivité de l'OTAN et celle de l'ancien pacte de Varsovie.

L'arbre qui cache la forêt.

Le nucléaire, c'est un non sujet. La dissuasion est bien en place de part et d'autre et tout le monde sait que peu importe qui lancera les hostilités ce sera la destruction mutuelle assurée et totale.

Aucun gagnant, juste des perdants.

C'est pour ça que personne ne le fera. D'autant plus que personne n'a l'intention d'attaquer le territoire russe directement.
L'arme nucléaire est une arme dissuasive contre ceux qui ne l'ont pas mais surtout une arme défensive contre ceux qui l'ont. C'est pourquoi on paie très cher pour pas s'en servir.

[David L.]

C'est vrai qu'elle était charmante Rissa, son charme a été utilisé par le gouvernement soviétique à cette époque.

Raïssa.

[Anovel]

Quoique l'on puisse reprocher à Gorbachev, n'oublions pas que c'était encore le parti communiste qui dirigeait et nommait le chef de l'URSS !
Donc était-il libre de ses décisions, je pense que non il a fait ce qu'il a put et c'est déjà bien .

[David L.]

Les Lituaniens se souviendront de lui comme étant celui qui a ordonné de réprimer violemment les manifestations pacifiques, notamment à Vilnius alors qu'un tank soviétique a écrasé Loreta Asanavičiūtė alors âgé de 23 ans.

Elle ne fut malheureusement pas la seule à être tué(e) par l'armée soviétique lors de ces événements. 12 autres lithuaniens ont été tués par balles ou explosifs.

https://en.wikipedia.org/wiki/January_Events_(Lithuania)

[David L.]

L'invasion du territoire afghan par l'URSS.

Comment l'invasion de l'Afghanistan peut-être elle portée à son débit ? Elle a débuté en décembre 1979, quand Brejnev était au pouvoir...

[Thierz]

[mod]Attention les amis, le sujet dérape vers le conflit actuel en Ukraine, comme vous le savez nous serons prompts à verrouiller le sujet si le ton monte un tant soit peu au dessus du niveau habituel de factuelle cordialité.[/mod]

[Maurice]

Quoi qu'on pense de lui c'est un homme qui restera dans les livres d'histoire et il convient de saluer son décès en tant que tel.
Au plan personnel je suis partagé et n'ai jamais été capable de me faire une opinion à son sujet, n'étant moi même pas capable de savoir si il n'avait été qu'un homme du système accompagnant l'effondrement de celui-ci, ou bien celui ayant réellement impulsé volontairement l'hallali de la bête malade.

Quant à la dérive du sujet sur l'actualité, rappelons qu'en 2000 Poutine avait évoqué la possibilité pour la Russie de rejoindre l'OTAN, alors franchement arrêtons d'écouter les fables des uns et des autres visant à justifier leur usage de la violence.
Sachant que nous sommes sur le forum de la conquête spatiale gardons cela pour les futures générations d'utilisateur du forum qui deviseront au sujet des affrontements afférant au partage des ressources lunaires ou martiennes entre les futurs acteurs de cette industrie. ;)

[Petite Crevette]

Comment l'invasion de l'Afghanistan peut-être elle portée à son débit ? Elle a débuté en décembre 1979, quand Brejnev était au pouvoir...

Il y a largement contribué.

[mod]Attention les amis, le sujet dérape vers le conflit actuel en Ukraine, comme vous le savez nous serons prompts à verrouiller le sujet si le ton monte un tant soit peu au dessus du niveau habituel de factuelle cordialité.[/mod]

Si ce verrouillage sert à empêcher les habitués du forum, dans leur niveau habituel de factuelle cordialité, de sortir des faussetés du genre "C'est l'OTAN et les US qui a forcé Poutine à se défendre" comme on peut le lire sur ce topic alors oui, vous devez être prompts et sans appel.

[David L.]

Comment l'invasion de l'Afghanistan peut-être elle portée à son débit ? Elle a débuté en décembre 1979, quand Brejnev était au pouvoir...

Il y a largement contribué.

Ah oui ? Et comment ?

S'il est secrétaire du comité central au moment de l'invasion, il est en charge de l'agriculture...

[Giwa]

Quoi qu'on pense de lui c'est un homme qui restera dans les livres d'histoire et il convient de saluer son décès en tant que tel.
Au plan personnel je suis partagé et n'ai jamais été capable de me faire une opinion à son sujet, n'étant moi même pas capable de savoir si il n'avait été qu'un homme du système accompagnant l'effondrement de celui-ci, ou bien celui ayant réellement impulsé volontairement l'hallali de la bête malade.

Quant à la dérive du sujet sur l'actualité, rappelons qu'en 2000 Poutine avait évoqué la possibilité pour la Russie de rejoindre l'OTAN, alors franchement arrêtons d'écouter les fables des uns et des autres visant à justifier leur usage de la violence.
Sachant que nous sommes sur le forum de la conquête spatiale gardons cela pour les futures générations d'utilisateur du forum qui deviseront au sujet des affrontements afférant au partage des ressources lunaires ou martiennes entre les futurs acteurs de cette industrie. ;)

Amha ,il n’avait prévu d’accompagner l’effondrement du système soviétique ,mais de le réformer en profondeur et de le rendre démocratique. Mais il fut pris de vitesse avec toutes les rancœurs accumulées dans l’Europe de l’Est qui provoquèrent l’écroulement de l’union soviétique avant que ses réformes deviennent efficaces.

[David L.]

[mod]Attention les amis, le sujet dérape vers le conflit actuel en Ukraine, comme vous le savez nous serons prompts à verrouiller le sujet si le ton monte un tant soit peu au dessus du niveau habituel de factuelle cordialité.[/mod]

Outre relayer l'info, j'ai ouvert ce sujet pour une éventuelle discussion sur les décisions relatives à l'astronautique qu'il a pu prendre (lancements et arrêts de programmes, par exemple) et sur les conséquences de sa présidence sur ce domaine.

Le sujet se trouvant dans la partie astronautique historique et non dans le salon, nous pouvons tout à fait strictement y limiter les interventions à ce domaine.

[Thierz]

Oui ce serait l'idéal, mais les considérations politiques actuelles ont une fâcheuse tendance à s'inviter dans toutes les discussions impliquant la Russie (avec assez peu de factuel, beaucoup de subjectif ou de croyances de tous bords, et assez peu de tolérance ni de patience envers les gens qui ont un avis différent).