[Chine - Lune] Projet de station spatiale lunaire internationale (ILRS)

[montmein69]

On a évoqué à propos des astronautes européens (confirmés ou parmi les nouveaux ?) si l'ESA  pourrait participer à une station spatiale chinoise ?
J- Aschbacher ayant répondu dans un tweet que cela ne serait pas envisageable vu déjà, la participation à l'ISS, et un "problème financier" en cas de cumul.

L'autre projet de station (rien de confirmé à ce stade) c'est l'ILRS à laquelle la Chine invite des participants à s'associer. La Russie aurait donné un accord de principe (info ou intox ?) vu qu'ils ont déjà leur projet de station orbitale ROSS et pas forcément les moyens de la construire.

Donc : a-t-on des infos sur qui a déclaré être intéressé pour s'associer aux chinois pour cette station spatiale lunaire internationale (ILRS) ?

Note : Pas trouvé d'infos sur le timing envisagé par les chinois concernant un cumul de la fin de la construction de la station Tiangong et le début de cette ILRS ? (ou si ce sera l'une après l'autre ?)

[Mustard]

Dans le contexte géopolitique actuel je vois mal un état occidental participer à une programme chinois, meme si c'est scientifique. La Chine et la Russie entretenant de bonnes relations ce serait compliqué de retravailler avec les russes si ces derniers venaient à intégrer ce programme. Et on sait tous que la Chine a pour ambition non lointaine d'envahir Taïwan donc je pense que le contexte politique ne favorise pas un rapprochement avec la Chine sur de si gros projet à long terme. On a vu avec la Russie et sa guerre en Ukraine que de tels évènements pouvaient avoir de grosses conséquences sur les relations et les partenariats dans le spatial, l'Europe spatial s'en mort encore les doigts, elle a été la grande perdante dans cette affaire.

Si partenariat il doit y avoir je verrai plutot des pays plus proches politiquement comme la Russie, l'Iran, la Corée du nord. L'Inde j'en doute fortement car c'est plutot tendu avec la Chine qui revendique une région de l'Inde.
Mais je suis surpris par cette offre chinoise, pays qui a largement les moyens de faire cela seul et qui aime étaler sa grande puissance. Un partenariat serait plus politique que technique ou scientifique. A part la Russie je vois mal qui pourrait se permettre un tel programme. La Russie aura déja beaucoup de mal avec ses programmes dans le contexte actuel, je la vois mal devenir un simple partenaire chinois, pays auquel elle devient de plus en plus dépendante, trop surement à leur gout. En meme temps la Russie a une grand besoin d'électronique, la Chine est devenu un partenaire indispensable.

[montmein69]

Une publication (datée de 2021) du CNSA portant sur le projet de coopération avec la Russie (Roscosmos) pour l'ILRS

http://www.cnsa.gov.cn/english/n6465652/n6465653/c6811967/content.html

Le point 3 parle d'étendre la participation aux pays intéressés

3. The Parties welcome tangible and intangible participation of international partners in the cooperation for the construction of ILRS in any aspect of the mission at each stage, and are convinced that all the participants will benefit from the cooperation.

3. Les parties se félicitent de la participation tangible et intangible des partenaires internationaux à la coopération pour la construction de l'ILRS dans tous les aspects de la mission à chaque étape, et sont convaincues que tous les participants bénéficieront de la coopération.

Evidemment ... on ne sait pas si c'est encore d'actualité .... ni si des candidats se sont fait connaitre.

[Lunarjojo]

Le problème de ton raisonnement, Mustard, c'est qu'il est dicté par une situation actuelle, à savoir la guerre en Ukraine et un refroidissement des relations américano-chinoises. Mais une station spatiale lunaire, ou une base sur la Lune, c'est un projet au long cours, de plus de 20 ans. Et pendant ce temps, les choses évoluent. L'histoire est parsemée de situations qui se sont retournées brusquement alors que la logique demandait à ce qu'elles durent en leur état beaucoup plus longtemps. A la fin de la seconde guerre mondiale, qui aurait dit que l’Allemagne, responsable pendant sa période nazie de crimes abominables, allait devenir moins de 10 ans plus tard une nation courtisée? La Russie est peut-être un pays pestiféré aujourd'hui, mais rien n'empêche qu'elle soit demain un partenaire tout à fait fréquentable.

C'est Jean Ferrat qui chantait (dans nuit et brouillard): le sang sèche très vite en entrant dans l'Histoire...

[phenix]

On a évoqué à propos des astronautes européens (confirmés ou parmi les nouveaux ?) si l'ESA  pourrait participer à une station spatiale chinoise ?
J- Aschbacher ayant répondu dans un tweet que cela ne serait pas envisageable vu déjà, la participation à l'ISS, et un "problème financier" en cas de cumul.

L'autre projet de station (rien de confirmé à ce stade) c'est l'ILRS à laquelle la Chine invite des participants à s'associer. La Russie aurait donné un accord de principe (info ou intox ?) vu qu'ils ont déjà leur projet de station orbitale ROSS et pas forcément les moyens de la construire.

Donc : a-t-on des infos sur qui a déclaré être intéressé pour s'associer aux chinois pour cette station spatiale lunaire internationale (ILRS) ?

Note : Pas trouvé d'infos sur le timing envisagé par les chinois concernant un cumul de la fin de la construction de la station Tiangong et le début de cette ILRS ? (ou si ce sera l'une après l'autre ?)

Pour rappel de l'historique, ILRS a était présenté a la conférence sur l'exploration spatial de saint petersbourg de juin 2021 (l’époque ou on pouvais aller en Russie en se mettant simplement en coton tige dans le nez). On savait a l'avance que se créneaux était consacre a la présentation d'une base lunaire sino-russe. Mais tout le monde a était un peu déçu car il évoque juste le fait de posé des atterrisseurs automatise russe et chinois dans la même région polaire dans la deuxième partie de la décennie et ... on verra après pour les humains (mais rien de concret). le pris c'est que, s'il y avais des humains, j'avais prévu d'en parlé dans ma présentation quelque heure plus tard, mais j'ai du rengagée cette partie a la dernier minute .

[montmein69]

Peut-être peut-on élargir l'approche, sans se référer forcément à cet ILRS (pour le moment mort-né selon Phenix), ni même à la Gateway de la NASA.

Peut-on au-delà de missions habitées à portée limitée (comme les séjours d'environ une à deux semaines avec retour sur Terre en capsule façon Apollo) envisager une implantation d'une base au sol lunaire avec séjour prolongé, sans avoir un relais via une station spatiale en NRHO ? (du moins dans la décennie actuelle)

Il n'y a pour le moment que le projet Starship qui pourrait proposer un système permettant l'aller-retour direct avec un seul vaisseau spatial (dont il reste à vérifier que cela fonctionne) .

[Mustard]

Le problème de ton raisonnement, Mustard, c'est qu'il est dicté par une situation actuelle, à savoir la guerre en Ukraine et un refroidissement des relations américano-chinoises. Mais une station spatiale lunaire, ou une base sur la Lune, c'est un projet au long cours, de plus de 20 ans.

Et ce type de projet à long terme se discute maintenant, or si aujourd'hui on n'est pas en bonne relation je vois mal un gouvernement investir des milliards dans un partenariat sans avoir une garantie sur l'avenir. Surtout quand tu sais que la Chine à une intention d'invasion de Taiwan qui créera une situation probablement similaire à celle de la Russie et de l'l'Ukraine.

Et pendant ce temps, les choses évoluent. L'histoire est parsemée de situations qui se sont retournées brusquement alors que la logique demandait à ce qu'elles durent en leur état beaucoup plus longtemps. A la fin de la seconde guerre mondiale, qui aurait dit que l’Allemagne, responsable pendant sa période nazie de crimes abominables, allait devenir moins de 10 ans plus tard une nation courtisée? La Russie est peut-être un pays pestiféré aujourd'hui, mais rien n'empêche qu'elle soit demain un partenaire tout à fait fréquentable.

Sauf que là tu prends le problème à l'envers.
Quand un ennemi est vaincu en général tu le refaçonnes à ton gout, à ta volonté (cas du Japon et de la RFA coté occidental, et cas de la RDA coté URSS), il est donc plus facile d'etre partenaire ensuite.
Là où c'est plus compliqué c'est de faire un partenariat sur le moyen ou long terme avec un pays plus ou moins ami avec lequel on partage des valeurs et des régimes politiques totalement différent. Un partage entre un pays basé sur la démocratie et un pays totalitaire sous régime néocommuniste c'est prendre des risques.

Coté Europe, je pense qu'après l'affaire Soyouz à Kourou, Oneweb en otage et ExoMars qui tombe à l'eau, on n'est pas près de retravailler avec eux à moins que le régime Poutine ne chute.
Côté USA, ils ont clairement compris depuis longtemps que partenariat avec les russes était bancal et incertain, et qu'il n'y avaient pas d'avenir ensemble. La réorientation du programme lunaire n'a laissé aucune place aux russes.
Quand à la Chine, qui semble vouloir tout faire seule, un partenariat est compliqué. Impossible pour les USA, complexe pour l'Europe qui sort de cette affaire russe, et humiliante pour une Russie qui s'est faite totalement dépassée par des chinois à qui ils ont vendu pas mal de savoir faire (l'élève a dépassé le maitre comme on dit)

[Fabien]

Après la Russie et le Venezuela, deux nouveaux pays ont rejoins le programme IRLS porté par la Chine.
L'Afrique du Sud et l’Azerbaïdjan ont officiellement signés, sans que les détails de la coopération ne soient précisés.

[Astro-notes]

Effectivement face à un avenir incertain, difficile de faire des choix maintenant. Engagement avec qui, peut-être faudra-t-il une 3e guerre mondiale pour rebattre les cartes et voir comment les survivants vont pouvoir s'organiser. Mais rassurons nous, il y a toujours une suite à l' Histoire. Sera-t-il dans 20 ans encore utile de penser à une occupation permanente humaine sur le sol sélène ?

[Fabien]

Effectivement face à un avenir incertain, difficile de faire des choix maintenant. Engagement avec qui, peut-être faudra-t-il une 3e guerre mondiale pour rebattre les cartes et voir comment les survivants vont pouvoir s'organiser. Mais rassurons nous, il y a toujours une suite à l' Histoire. Sera-t-il dans 20 ans encore utile de penser à une occupation permanente humaine sur le sol sélène ?

[David L.]

Effectivement face à un avenir incertain, difficile de faire des choix maintenant. Engagement avec qui, peut-être faudra-t-il une 3e guerre mondiale pour rebattre les cartes et voir comment les survivants vont pouvoir s'organiser. Mais rassurons nous, il y a toujours une suite à l' Histoire. Sera-t-il dans 20 ans encore utile de penser à une occupation permanente humaine sur le sol sélène ?

J'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre le rapport entre une 3^e guerre mondiale et le projet de station spatiale lunaire internationale...

[Astro-notes]

Chez les distingués on appelle ça ouvrir "une page blanche" pour repartir sur une éventuelle base de rapports humains nouveaux. Bien que moi je n'y crois pas un instant ! Ha oui, pour le rapport avec la Lune, certes on a vu des revirements spectaculaires dans l'aventure spatiale (dont les ~60 ans d'absence d'hommes sur la Lune) il pourrait, à cause de conflits [multiples et mondiaux], que la présence permanente d'humain sur la Lune soit retardée de plus de vingt ans après une courte reprise en cours.

[Giwa]

Pour reprendre les propos d’Astro-notes - même sans une très hypothétique troisième guerre mondiale amha , les conflits actuels peuvent être un bon prétexte pour retarder notre retour sur la Lune ! On n’en a vu d’autres ! 

[lambda0]

Je me demande bien ce qu'apporte le Venezuela dans ce type de projet, avec son économie sinistrée et son inflation à 100000 %. Les miss Univers ? (principale production du pays, en dehors du pétrole, dont la production s'est d'ailleurs effondré, faute d'entretien des infrastructures).
Invitation purement politique.

[phenix]

Je me demande bien ce qu'apporte le Venezuela dans ce type de projet, avec son économie sinistrée et son inflation à 100000 %. Les miss Univers ? (principale production du pays, en dehors du pétrole, dont la production s'est d'ailleurs effondré, faute d'entretien des infrastructures).
Invitation purement politique.

idem pour l'afrique du sud, (en remplacent les miss univers par des rugbymans) qui n'est pas non plus la 1er economie mondial (pib inférieur au Venezuela). l’Azerbaïdjan (sans parlé politique) a de l'argent (gaz/petrole) et est très investie dans le spatial , ils ont accueillie l'IAC la semaine dernière. mais c'est un petit pays (PIB encore plus bas que l’Afrique du sud). Le PIB cumulé de ces 3 pays correspond grosso-modo au pays-bas. ça fait plus affichage politique d'une ligue anti-artemis qu'un vrai partenariat.

[lambda0]

L'Afrique du sud a quand même un niveau technologique intéressant.

[Giwa]

Le problème de ton raisonnement, Mustard, c'est qu'il est dicté par une situation actuelle, à savoir la guerre en Ukraine et un refroidissement des relations américano-chinoises. Mais une station spatiale lunaire, ou une base sur la Lune, c'est un projet au long cours, de plus de 20 ans. Et pendant ce temps, les choses évoluent. L'histoire est parsemée de situations qui se sont retournées brusquement alors que la logique demandait à ce qu'elles durent en leur état beaucoup plus longtemps. A la fin de la seconde guerre mondiale, qui aurait dit que l’Allemagne, responsable pendant sa période nazie de crimes abominables, allait devenir moins de 10 ans plus tard une nation courtisée? La Russie est peut-être un pays pestiféré aujourd'hui, mais rien n'empêche qu'elle soit demain un partenaire tout à fait fréquentable.

C'est Jean Ferrat qui chantait (dans nuit et brouillard): le sang sèche très vite en entrant dans l'Histoire...

Tout à fait ! En 20 ans ou plus, il peut y avoir plus d’une surprise auquel on ne s’attend pas ….et il n’y a pas que des mauvaises surprises ….heureusement !

Et puis ces pays ont des ressources minières et/ou pétrolières intéressantes….des mines ou des puits de pétrole ça peut se remettre en état ! 

[Fabien]

La Thaïlande rejoint l'ILRS. Il s'agit du 9ème pays participants (après la Chine, Russie, Venezuela, Pakistan, Azerbaïdjan, Biélorussie, Afrique du Sud et l'Egypte).

https://spacenews.com/thailand-joins-china-led-ilrs-moon-base-initiative/