Re: Mission de la sonde Luna 25 [Echec]

[Papy Domi]

Très intéressante intervention et témoignage de Natalia Turine sur LCI en ce moment.

[Raoul]

Ses ancêtres ont travaillé comme ingénieurs à Baïkonour ! Mais ces générations sont "parties" ! Que pensent les générations actuelles d'ingénieurs? Certains sont partis en occident mais est-ce assez pour ralentir tout développement technologique? Un ingénieur russe a-t-il la présence d'esprit de vouloir coopérer avec d'autres ingénieurs et d'apprendre? Ou bien l'entre-soi suffit à leurs yeux ?
Et surtout, est-ce que les chinois vont les aider ou/et leur faire ouvrir les yeux sur les mensonges de Poutine? Est-ce que les chinois ont la version correcte de la guerre entre la Russie et l'Ukraine? Cette guerre ne les concerne pas, pourquoi les enfoncer dans le même mensonge?

[David L.]

Très intéressante intervention et témoignage de Natalia Turine sur LCI en ce moment.

LCI, une chaîne avec une profondeur d'analyse, qui les a amenés à dire hier que Vostotchniy était une base... "prétentieuse".

Comme disait Pierre Desproges, étonnant, non ?

[Wakka]

Trajectoire de descente finale et site d'impact de Luna-Glob calculés par le Keldysh Applied Mathematics Institute, IPM.

Le 21 août, selon Yuri Borisov, directeur général de Roskosmos, le moteur s'est allumé pendant 127 secondes au lieu des 84 prévues. Le même jour, l'Institut de mathématiques appliquées Keldysh, IPM, a rapporté que son centre balistique avait provoqué le crash du vaisseau spatial Luna-Glob à 11h58 UTC le 19 août 2023, dans le cratère Pontécoulant G situé dans l'hémisphère sud de la Lune à 60,1 de longitude Est et 57,2 de latitude Sud.

https://russianspaceweb.com/luna-glob-flight.html#0819

[nikolai39]

Ses ancêtres ont travaillé comme ingénieurs à Baïkonour ! Mais ces générations sont "parties" ! Que pensent les générations actuelles d'ingénieurs? Certains sont partis en occident mais est-ce assez pour ralentir  tout développement technologique?  Un ingénieur russe a-t-il la présence d'esprit de vouloir coopérer avec d'autres ingénieurs et d'apprendre? Ou bien l'entre-soi suffit à leurs yeux ?
Et surtout, est-ce que les chinois vont les aider ou/et leur faire ouvrir les yeux sur les mensonges de Poutine? Est-ce que les chinois ont la version correcte de la guerre entre la Russie et l'Ukraine? Cette guerre ne les concerne pas, pourquoi les enfoncer dans le même mensonge?

J'avoue avoir un peu de mal à percevoir le lien entre la vision chinoise de la guerre en Ukraine et le fait que le moteur KTD de Luna-25 a fonctionné 43 secondes de trop.

L'accident de Columbia STS-107 a été concomitant avec l’invasion américaine de l'Irak. Tu y vois un lien ?

Par ailleurs, comme je l'ai dit un peu plus haut, depuis cinq ans la Russie a réussi absolument toutes ses missions spatiales, à l'exception de l'essai de qualification de l'étage Perseï en 2019. Cela représente un peu plus de cent succès. L'échec de Luna-25 est lamentable, mais il ne faut quand même pas exagérer sa portée.

Si Luna-25 avait été un succès, qu'aurait-on dit ? On en aurait conclu que le régime poutinien est super génial top-moumoutte ? Que la technologie russe est à la pointe et dépasse la nôtre ? Eric Berger aurait-il écrit un interminable article pour vanter la capacité d'innovation et la rigueur de Roscosmos ? On ne le saura jamais, mais mon petit doigt me dit que non.

Quand l'Europe a raté l'atterrissage de Schiaparelli sur Mars, en a-t-on conclu je ne sais quoi sur notre système politique ou sur l'état de notre industrie spatiale ?

[pulsar]

Ses ancêtres ont travaillé comme ingénieurs à Baïkonour ! Mais ces générations sont "parties" ! Que pensent les générations actuelles d'ingénieurs? Certains sont partis en occident mais est-ce assez pour ralentir  tout développement technologique?  Un ingénieur russe a-t-il la présence d'esprit de vouloir coopérer avec d'autres ingénieurs et d'apprendre? Ou bien l'entre-soi suffit à leurs yeux ?
Et surtout, est-ce que les chinois vont les aider ou/et leur faire ouvrir les yeux sur les mensonges de Poutine? Est-ce que les chinois ont la version correcte de la guerre entre la Russie et l'Ukraine? Cette guerre ne les concerne pas, pourquoi les enfoncer dans le même mensonge?

J'avoue avoir un peu de mal à percevoir le lien entre la vision chinoise de la guerre en Ukraine et le fait que le moteur KTD de Luna-25 a fonctionné 43 secondes de trop.

L'accident de Columbia STS-107 a été concomitant avec l’invasion américaine de l'Irak. Tu y vois un lien ?

Par ailleurs, comme je l'ai dit un peu plus haut, depuis cinq ans la Russie a réussi absolument toutes ses missions spatiales, à l'exception de l'essai de qualification de l'étage Perseï en 2019. Cela représente un peu plus de cent succès. L'échec de Luna-25 est lamentable, mais il ne faut quand même pas exagérer sa portée.

Si Luna-25 avait été un succès, qu'aurait-on dit ? On en aurait conclu que le régime poutinien est super génial top-moumoutte ? Que la technologie russe est à la pointe et dépasse la nôtre ? Eric Berger aurait-il écrit un interminable article pour vanter la capacité d'innovation et la rigueur de Roscosmos ? On ne le saura jamais, mais mon petit doigt me dit que non.

Quand l'Europe a raté l'atterrissage de Schiaparelli sur Mars, en a-t-on conclu je ne sais quoi sur notre système politique ou sur l'état de notre industrie spatiale ?

Des missions extraterrestre ? Lesquelles ?

[nikolai39]

Des missions extraterrestre ? Lesquelles ?

Si par "extra-terrestre" tu veux dire "interplanétaire", aucune. Mais pourquoi diantre limiter un programme spatial aux missions interplanétaires ?

Si on se imite arbitrairement à ce critère, évidemment la Russie est à la préhistoire. Le but de mon propos est justement de faire remarquer que, même si les médias ne s'intéresse à peu près qu'à cela, il y a bien d'autres choses dans un programme spatial !

[Raoul]

Ses ancêtres ont travaillé comme ingénieurs à Baïkonour ! Mais ces générations sont "parties" ! Que pensent les générations actuelles d'ingénieurs? Certains sont partis en occident mais est-ce assez pour ralentir  tout développement technologique?  Un ingénieur russe a-t-il la présence d'esprit de vouloir coopérer avec d'autres ingénieurs et d'apprendre? Ou bien l'entre-soi suffit à leurs yeux ?
Et surtout, est-ce que les chinois vont les aider ou/et leur faire ouvrir les yeux sur les mensonges de Poutine? Est-ce que les chinois ont la version correcte de la guerre entre la Russie et l'Ukraine? Cette guerre ne les concerne pas, pourquoi les enfoncer dans le même mensonge?

J'avoue avoir un peu de mal à percevoir le lien entre la vision chinoise de la guerre en Ukraine et le fait que le moteur KTD de Luna-25 a fonctionné 43 secondes de trop.

J'argumentais sur l'état d'esprit des ingénieurs russes et des chinois en contact avec les russes, pas de l'échec actuel.
Les chinois ont très bien compris qu'il fallait tester, utiliser des logiciels de pointe et même sans coopérer avec d'autres pour la navigation, ils y sont parvenus à chaque fois. Pour que cela fonctionne, il faut être ouvert, transparent sur ses forces et ses faiblesses, autrement ça échoue d'une manière ou d'une autre. 
Les chinois qui ont besoin de coopérer pour la Lune doivent faire confiance à un pays en guerre et qui ment et ça n'est pas tenable).

[nikolai39]

Les Chinois sont transparents sur leurs forces et leurs faiblesses ??

[Giwa]

Allons ! Allons ! On ne va pas faire notre tasse de thé de la fin malheureuse de Luna 25 …ça arrive à tout le monde dans le spatial ce genre de problème !
Et puis tout de même c’était une mission automatique inhabitée !

[montmein69]

Les Chinois sont transparents sur leurs forces et leurs faiblesses ??

Sans doute pas dans la généralité.

Si on parle du spatial, de son développement et de ses résultats, ils ont sans doute les ressources de nombreux ingénieurs bien formés, et sont capable de mettre autant de personnes (ou même d'équipes) sur un problème .... jusqu'à faire réussir le projet (ou l'abandonner si cela parait une impasse). C'est la force d'une population très nombreuse .... de laquelle émerge une élite elle aussi, nombreuse et efficace (au sens technologique). AMHA leur ouverture vers la collaboration à l'étranger .... n'est que mineure (et de toute façon très encadrée*), comparée à ce qu'ils peuvent développer eux-mêmes.
* aussi bien par la supervision rigoureuse depuis leur propre pays, que par les "protections sur les contenus sensibles" mises en place par les universités (ou autres structures) qui les accueillent.

Ils piochent assurément dans toutes les publications, envoient des étudiants faire des études et des stages à l'étranger, mais savent arranger "ces matériaux" à "leur sauce" en tant que de besoin. Et on ne peut nier leurs bons résultats dans le spatial.

Bien entendu dans de nombreux autres domaines ..... la qualité et la fiabilité ne sont pas toujours au rendez-vous (et certains domaines sont verrouillés et seulement accessibles aux "fidèles" du régime)

remarque : pour l'EPR  de Taishan, ils ont réussi les premiers (au monde) à le démarrer. Avec certes des déboires : arrêt au bout d'un an, puis redémarrage, puis nouvel arrêt en 2023 (les gaines contenant les pastilles de combustible se détériorent trop vites, libérées ces pastilles sont entrainées par le fluide caloporteur et elles peuvent détériorer les pompes du circuit primaire, ainsi que les échangeurs de chaleur : tubes bouchés ou rompus par accumulation de pastilles).
Je parierai, qu'ils vont trouver la solution d'un alliage plus résistant pour fabriquer leurs propres tubes.
Mas évidemment .... c'est un arrêt long, et des manoeuvres complexes et dangereuses à réaliser dans le coeur .... ainsi que dans les échangeurs de chaleur, peut-être leur faut-il concevoir des nouveaux robots  ?

[Raoul]

Et Rogozine est impliqué. Est-ce vraiment du prestige de la Russie qu'il est question ou de sa survie ?

[Papy Domi]

Très intéressante intervention et témoignage de Natalia Turine sur LCI en ce moment.

LCI, une chaîne avec une profondeur d'analyse, qui les a amenés à dire hier que Vostotchniy était une base... "prétentieuse".

Comme disait Pierre Desproges, étonnant, non ?

Dans quelle émission au juste et dans quel contexte cet adjectif a t'il été utilisé. Toutes les émissions LCI n'ont pas certes la même valeur soit au niveau des animateurs comme des intervenants mais c'est sur cette chaîne que je trouve les meilleurs infos sur ce conflit. Bien évidemment je ne regarde pas tout loin de là mais je trouve qu'il y a des intervenants très pertinents, j'aime beaucoup le Général Yakovleff ou Yakovlev qui ne mache pas ces mots, je me souviens d'une passe d'arme sur LCI entre lui et le porte parole de l'ambassade de Russie à Paris qui était très sulfureuse. 
Il y aussi l'ancien pilote de l'armée de l'air et chroniqueur à Air et Cosmos qui est très pertinent. LCI est la seule chaine française grand public à consacrer la plupart de des émissions au conflit, d'où parfois des choses dites qui ne plaisent pas à tout le monde et c'est normal. Mon animateur préféré reste Darius Rochebin, c'est mon choix personnel bien entendu. Je regarde essentiellement sur M.....V où il est très facile d'enregistrer.  
Mais David L. si tu cites LCI c'est que tu regardes aussi...

[montmein69]

Poutine a mis en place à la tête de Roscosmos Rogozine, car il fait partie du "sérail" du tsar.
La corruption  a été , si ce n'est "encouragée officiellement " .... du moins largement tolérée. Les proches du pouvoir savent se servir "sur la bête" (cela a un petit parfum des méthodes ee Wagner sur les pays africains qu'ils "investissent")

Et on a vu qu'Evgueni Prigojine, un autre  "protégé" de Poutine (ils se connaissent de longue date, et ont gravi bien des marches de concert) qui bien qu'ayant mené une  action comme la marche sur Moscou (simili tentative de putsh) , a rapidement retrouvé sa liberté d'action (reçu par Poutine trois jours après) , car vu la "pieuvre" qu'il dirige notamment dans des pays africains, il faut le ménager. Parfois  lui demander de "déménager" .... et de reprendre ses activités mais à plus bas bruit au moins quelque temps..

Donc ce sont des pions de Poutine (mais avec pas mal de biscuit dans leurs dossiers ... (sur de nombreux politiques jusqu'au plus haut niveau) .... donc si ce n'est intouchables, du moins susceptibles de servir sans état d'âme, ils sont conservés afin d'exercer leurs "talents" dans les créneaux qui leurs sont attribués.
Rogozine trouvera lui aussi,  un nouveau point de chute dans une grosse entreprise, ou député dirigeant d'une région, ou dans un ministère.

Bref parasites et cie et Poutine qui tient la baguette de chef d'orchestre.

[Papy Domi]

Et Rogozine est impliqué. Est-ce vraiment du prestige de la Russie qu'il est question ou de sa survie ?

Tout ce que tu dis est très pertinent Raoul. A travers ce conflit j'ai appris ou découvert beaucoup de choses sur l'esprit, la mentalité voire les modes de fonctionnement du Peuple Russe vis à vis de leurs dirigeants et je suis certainement loin ce connaître tout. Quant à la Chine je pense que ce sera du coup par coup avec la Russie. Il n'y a pas longtemps, je disais que la Chine allait "siphonner" la Russie, je dois bien reconnaître qu'l y de nouveaux éléments, c'est le moindre que je puisse dire, qui remettent en question cette théorie.
 En ce moment les chinois sont plus tournés vers Taïwan et les USA et observent comment les américains "gérent" le conflit en Ukraine. 
Prestige ou survie de la Russie je dirais prestige ou survie de Poutine et ses amis. S'il y a un après Poutine un jour quels seront à ce moment les cartes entre les mains des différents protagonistes. 
Si nous ne sommes pas dans un 37ème conflit mondial je pense que la fin de cette guerre engendrera des conséquences multiples géo-politiques énormes sans compter que le dérèglement climatique pourrait aussi jouer un rôle planétaire et "s'inviter" dans ce conflit.

[Raoul]

Ce qu'on sait sur Vostochny.

La corruption dont on parle se manifeste comment? De l'argent du contribuable russe va dans les poches de certains au lieu de servir au développement de la base? Personne ne fait d'enquêtes ou n'ose révéler ce qui se passe et le projet traîne sans que des responsabilités soient mises à nu? Comme il n'y a pas de suivis, il n'y a pas de corrections ?

[Gasgano]

Et surtout, est-ce que les chinois vont les aider ou/et leur faire ouvrir les yeux sur les mensonges de Poutine? Est-ce que les chinois ont la version correcte de la guerre entre la Russie et l'Ukraine? Cette guerre ne les concerne pas, pourquoi les enfoncer dans le même mensonge?

Que signifie ces propos tendancieux et quel rapport avec l'échec de Luna-25 ?
Bon ! OK ! Le fait que l'OTAN siège en Belgique et qu'à Bruxelles "règne" la toute puissante von der Leyen et ses acolytes (pour qui on a jamais donné un seul bulletin de vote !), n'oblige pas à fournir une opinion aussi tranchée !

PS: ceci dit, j'adore ce pays et ses sympatiques habitants, sans compter Tintin, le chocolat, la bière, les gaufres et les frites absolument inimitables ...  

[Henri]

[mod]Il serait judicieux de cesser les hors sujets induits par l'actualité politique internationale dans ce fil de discussion si vous voulez éviter une flamewar entre contributeurs. [/mod]

[Giwa]

Apparemment, il y avait un problème connu avant la manoeuvre, mais ils ont décidé d'y aller quand même :

https://kosmosnews.fr/2023/08/20/echec-de-la-mission-luna-25/

...
"Des signes inquiétants" à la station Luna-25 ont été remarqués avant même la tentative de transition vers l'orbite de pré-atterrissage, mais la décision de reporter la manœuvre n'a pas été prise" Nathan Eismont, un scientifique, chercheur de premier plan au Space Research Institute ( IKI) de l'Académie russe des sciences, a déclaré cela à RIA Novosti.
"Il y avait des problèmes, ils n'étaient pas si importants, mais les signes étaient, pour ainsi dire, inquiétants, mais tout le monde espérait qu'ils seraient en mesure de gérer cela d'une manière ou d'une autre ... Il y avait des problèmes, je vais le dire avec prudence, là sont des choses calculées. Si nous avons un écart légèrement supérieur à ce que nous attendions, c'est un fait inquiétant, mais, apparemment, ce n'était pas assez inquiétant pour passer à une solution radicale", a déclaré Eismont.

(peut-être était-il important de se poser sur la Lune avant la sonde indienne ?)

Où peut conduire la précipitation ! Mais c’est humain…Elon n’a pas fait mieux avec le premier vol du Starship….et ça a coûté  un peu plus cher…ce qui ne m’empêche de reconnaître sa valeur pour le spatial ! 
Mais si cela avait réussi, c’était une bonne introduction à la conférence des BRICS où Russes , Indiens et Chinois se retrouvent  en Afrique du Sud
Mais cela n’est pas un drame…je suis sûr que les russes n’abandonneront pas leur nouveau programme lunaire et avec de la persévérance ils finiront par s’y poser de nouveau même si ça peut agacer certains 

[nikolai39]

je suis sûr que les russes n’abandonneront pas leur nouveau programme lunaire et avec de la persévérance ils finiront par s’y poser même si ça peut agacer certains 

Le problème, c'est que pour cela il faudrait enchaîner les missions. Les Américains aussi ont eu leurs heures sombres. Ils s'en sont sortis en construisant régulièrement de nouvelles sondes et, mission après mission, ils sont devenus meilleurs. Au point d'être aujourd'hui très loin devant le reste du monde.

En Russie, l'exploration interplanétaire est la plus basse priorité du programme fédéral. C'est assumé, c'est comme ça. La prochaine tentative d'alunissage est prévue pour 2028 (Luna-27), c'est-à-dire dans longtemps. Mais croyez-moi, elle n'aura pas lieu en 2028 mais quelque part dans la décennie 2030. Probablement plus vers la fin que le début.

Dans ces conditions, il est impossible de progresser car les enseignements de la mission N ne peuvent profiter à la mission N+1. Les gens changent sur des périodes aussi longues, donc l'expérience durement acquise est aussitôt perdue. Et l'obsolescence des composants impose de revoir complètement certains systèmes à chaque fois, empêchent tout fonctionnement itératif.

En clair : ils sont mal barrés.

[Giwa]

Oui, effectivement ça peut prendre un certain temps ….. bien on verra !

[lambda0]

je suis sûr que les russes n’abandonneront pas leur nouveau programme lunaire et avec de la persévérance ils finiront par s’y poser même si ça peut agacer certains 

Le problème, c'est que pour cela il faudrait enchaîner les missions. Les Américains aussi ont eu leurs heures sombres. Ils s'en sont sortis en construisant régulièrement de nouvelles sondes et, mission après mission, ils sont devenus meilleurs. Au point d'être aujourd'hui très loin devant le reste du monde.

En Russie, l'exploration interplanétaire est la plus basse priorité du programme fédéral. C'est assumé, c'est comme ça. La prochaine tentative d'alunissage est prévue pour 2028 (Luna-27), c'est-à-dire dans longtemps. Mais croyez-moi, elle n'aura pas lieu en 2028 mais quelque part dans la décennie 2030. Probablement plus vers la fin que le début.

Dans ces conditions, il est impossible de progresser car les enseignements de la mission N ne peuvent profiter à la mission N+1. Les gens changent sur des périodes aussi longues, donc l'expérience durement acquise est aussitôt perdue. Et l'obsolescence des composants impose de revoir complètement certains systèmes à chaque fois, empêchent tout fonctionnement itératif.

En clair : ils sont mal barrés.

Dans ce cas, quel est l'intérêt de conserver un programme d'exploration interplanétaire sans moyens et condamné à produire des échecs ?
Pour faire semblant, il suffit de payer quelques chercheurs produisant des études théoriques, ça coûte beaucoup moins cher, et c'est moins risqué pour l'image.

[nikolai39]

Dans ce cas, quel est l'intérêt de conserver un programme d'exploration interplanétaire sans moyens et condamné à produire des échecs ?

Excellente question, à laquelle je n'ai pas la réponse.

Quand je vois que les Indiens ont été capables de recommencer Chandrayaan 2 en à peine quatre ans, je me dis que pourtant cela devrait être à la portée de la Russie...

[Giwa]

Des ressources, il y en a en Russie. Les moyens peuvent suivre…et  Poutine ne sera pas éternel…comme Biden aussi…et moi-même d’ailleurs !
Je ne vois pas pourquoi on fait toute une histoire pour un échec final de cette mission  On n’en fait pas autant pour d’autres nations en cas d’échec
Certains ont été soulagé de cet échec final et il ne faudrait pas que les russes récidivent…on ne sait jamais ils pourraient finir par réussir !

[jassifun]

A cause de la valeur symbolique de la mission. Pour prendre l’exemple de la NASA c’est comme si James Webb ou Artemis I avaient été perdus. On aurait le même genre d’articles partout dans la presse.

[Giwa]

A cause de la valeur symbolique de la mission. Pour prendre l’exemple de la NASA c’est comme si James Webb ou Artemis I avaient été perdus. On aurait le même genre d’articles partout dans la presse.

La comparaison est plutôt forcé …. ce n’est tout de même pas au même niveau    
Bon, arrêtons de jouer les hypocrites et ne parlons plus que des raisons techniques de cet échec final :dysfonctionnement d’un radar Doppler …si j’ai bien compris !

PS : en tout cas, il est moins une comme on-dit…et si au moins cela peut servir de leçon à certains de comprendre l’importance du spatial en dehors de ce qui n’est pas proprement utilitariste dans la guerre psychologique , cette leçon aura portée ses fruits