Aspects spatiaux des événements en Israël et à Gaza (2023)

[David L.]

[adm]Ce sujet est STRICTEMENT limité aux observations par satellites, aux moyens spatiaux, aux missiles et à la défense anti-missile impliqués dans les événements en Israël à partir d'octobre 2023.
Toute autre discussion sera immédiatement supprimée sans préavis.[/adm]


La bande de Gaza, vue le 7 octobre 2023 par un satellite Sentinel-2, via @Pierre_Markuse :

[Mustard]

A quoi correspondent les points jaunes ? des feux ? des explosions de roquettes ? des combats au sol ?

[David L.]

A quoi correspond les points jaunes ? des feux ? des explosions de roquettes ? des combats au sol ?

Je pense que ce sont des feux. Je ne suis pas assez compétent en imagerie satellitaire, mais il faudrait regarder les caractéristiques des satellites, ce sont peut être des données infrarouges superposées à l'image globale obtenue dans le domaine visible...

[Giwa]

Comme moyen spatial, on peut penser aux guidages de drones au moyen de Starlink   … mais cette arme est dans les mains du gouvernement us  et doit y réfléchir avant de permettre son utilisation par Israël …il y a tant d’implications comme la tentative de rapprochement avec l’Arabie Saoudite pour contrer l’ Iran
J’évite de porter des jugements de valeur   … mais il faut voir qu’il est difficile d’en rester qu’à l’analyse uniquement des moyens techniques

[Blink / Pamplemousse]

Juste pour savoir de quoi il s'agit quand on parle des "roquettes palestiniennes", je me permets de faire un court résumé de l'article Wikipédia anglais les concernant, plus complet que l'article en français.

Développées par les Brigades Izz al-Din al-Qassam (La branche militaire du Hamas), d'où leur nom générique de "roquettes Qassam", elles existent en 4 versions. Elles mesurent entre 180 et 245 cm de long, 11,5 cm de diamètre, pèsent entre 35 et 50 kg, et emportent une charge explosive pesant entre 5 et 20 kg. Leur portée est comprise entre 5 et 16 km.

Elles sont propulsées par un moteur utilisant un mélange de sucre et de nitrate de potassium. La charge explosive est un mélange de TNT et de nitrate d'urée, déclenchée par un détonateur constitué d'une cartouche d'arme à feu, d'un ressort et d'un clou. 

Elle sont non guidées, et non stabilisées par rotation, afin de simplifier leur fabrication et la fabrication de leur rampes de lancement. Le coût de fabrication d'une roquette est d'environ 500 € (Chiffre de 2008).

[David L.]

 … mais il faut voir qu’il est difficile d’en rester qu’à l’analyse uniquement des moyens techniques

Ce sujet se limitera pourtant à cet aspect. Comme pour la guerre en Ukraine, on déborde déjà suffisamment de débats plus ou moins pertinents sur tous les autres aspects sur les autres supports sans avoir besoin d'en faire de même sur le forum. Seule une limitation au thème du forum peut avoir un intérêt ici.

[Mustard]

Je confirme les propos de DavidL sur cette ligne que le FCS s'est toujours fixé et est inscrite dans le règlement, pas de politique ici, parce qu'on sait que ça fini toujours en engueulade.
Même si je pense que les discussions liées au spatial sur la situation locale sont minuscules on s'efforcera de rester hors du débat politique et polémique de ce conflit. Il y a d'autres endroit pour ces discussions et d'après ce que je vois ailleurs c'est très déjà très chaud.

[Anovel]

J'ai vu sur LCI que les "Barbares"  auraient à leurs dispositions  au moins trois types de missiles différents dont un ayant plus de trois cent kilomètres de portée (développé par l'état islamique ?).
C'est pas juste un attentat mais une vraie attaque et c'est pas rassurant pour nous car si on groupe vivant sous embargo arrive à fabriquer de tels engins ça craint pour nous !
Tient au passage on peut faire un lanceur en utilisant ces missiles comme étages?  Bon évidemment ce serait juste un micro-satellite

[David L.]

Images de Sderot et Gaza, obtenues le 8 octobre 2023 par les satellites NewSat-30 et 31 de la société Satellogic :

[David L.]

Tient au passage on peut faire un lanceur en utilisant ces missiles comme étages?  Bon évidemment ce serait juste un micro-satellite

Superposer des missiles (des engins pensés seuls) pour en faire un lanceur orbital (un ensemble plus complexe, qui doit donc être pensé comme tel) n'a jamais donné de bons résultats...

[David L.]

Depuis l'amendement Kyl-Bingaman de 1997, les sociétés d'imagerie satellitaire américaines ne peuvent diffuser des images d'Israël ayant d'une résolution dépassant celle proposée par les sociétés non-américaines. Ainsi, cette résolution a été limitée à 2 m pendant deux décennies.

A partir de juillet 2020, cette résolution est descendue à 40 cm.

https://payloadspace.com/limits-on-collecting-satellite-imagery-over-israel-continue/

[jassifun]

En tout cas la photo de Gaza met à mal le fameux lieu commun, on ne peut pas voir les frontières depuis l’espace.

[jassifun]

Juste pour savoir de quoi il s'agit quand on parle des "roquettes palestiniennes", je me permets de faire un court résumé de l'article Wikipédia anglais les concernant, plus complet que l'article en français.

Développées par les Brigades Izz al-Din al-Qassam (La branche militaire du Hamas), d'où leur nom générique de "roquettes Qassam", elles existent en 4 versions. Elles mesurent entre 180 et 245 cm de long, 11,5 cm de diamètre, pèsent entre 35 et 50 kg, et emportent une charge explosive pesant entre 5 et 20 kg. Leur portée est comprise entre 5 et 16 km.

Elles sont propulsées par un moteur utilisant un mélange de sucre et de nitrate de potassium. La charge explosive est un mélange de TNT et de nitrate d'urée, déclenchée par un détonateur constitué d'une cartouche d'arme à feu, d'un ressort et d'un clou. 

Elle sont non guidées, et non stabilisées par rotation, afin de simplifier leur fabrication et la fabrication de leur rampes de lancement. Le coût de fabrication d'une roquette est d'environ 500 € (Chiffre de 2008).

Il doit y en avoir d’autres car ce qui est décrit la n’atteindrait jamais Tel Aviv. Israël est petit mais quand même…

[Blink / Pamplemousse]

Il doit y en avoir d’autres car ce qui est décrit la n’atteindrait jamais Tel Aviv. Israël est petit mais quand même…

Effectivement, les Qassam ne semblent pas avoir une portée suffisante pour expliquer les frappes plus en profondeur du territoire israélien.

Cette page (En anglais) liste différents missiles utilisés par les Palestiniens, mais ne donne pas énormément de détails. Il y aurait des Fajr-5 d'origine iranienne, d'une portée de 75km environ. Il semblent que le Hezbollah utilise des Khaibar-1 (Apparemment basées sur des Weishi chinoises), d'une portée de 100km. Cette image montre la portée des différentes roquettes, lorsqu'elles sont tirées depuis la Bande de Gaza (Le Hezbollah est basé dans le sud du Liban, au nord d'Israël).

Pour autant que je le sache, l'implication de l'Iran via le Hezbollah, ou du Hezbollah de son propre chef, n'est pas encore prouvée à ce stade.

[Giwa]

 … mais il faut voir qu’il est difficile d’en rester qu’à l’analyse uniquement des moyens techniques

Ce sujet se limitera pourtant à cet aspect. Comme pour la guerre en Ukraine, on déborde déjà suffisamment de débats plus ou moins pertinents sur tous les autres aspects sur les autres supports sans avoir besoin d'en faire de même sur le forum. Seule une limitation au thème du forum peut avoir un intérêt ici.

@David L.  J’ai simplement dit que c’était difficile, ce n’est pas pour autant que je m’aventurerai à étendre ce sujet !

[phenix]

[adm]Ce sujet est STRICTEMENT limité aux observations par satellites et aux moyens spatiaux impliqués dans les événements en Israël à partir d'octobre 2023.
Toute autre discussion sera immédiatement supprimée sans préavis.[/adm]


La bande de Gaza, vue le 7 octobre 2023 par un satellite Sentinel-2, via @Pierre_Markuse :

Si mes souvenir sont bon, ce type d'image est souvent publier pour montrer les incendies de foret ou des éruptions volcanique. l'image est une prise de vue optique classique (comme se qu'on verrais depuis l'ISS) a laquelle on superpose en rouge et jaune une captation infrarouge thermique (je n'ai pas la longueur d'onde/température).  C'est ce qui est écrit dans sur le coté. enh. nat. colors , je suppose que c'est couleur naturel (autrement dit visible)  "améliore" (enhance) puis with IR (infrarouge) overlay("surcouche").
donc les taches jaune et rouge sont des feux mais bien plus visible que se qu'on verrais la l'oeil nu. Par exemple une voiture en feu vas crée une tache bien plus grande qu'elle.

Sans être analyste  (et en mettant de coté tout le coté émotionnel) on peut voir quelque petite chose et en déduire d'autre.
la photo a était prise en fin de matinée (les ombres des nuages de haute altitude sont au nord ouest des nuage, donc le soleil est au sud-est, donc fin de matinée). Le vent dominant sont nord-ouest =>sud-est (sens des fumées) avec potentiellement un vent d'altitude plus nord-sud (fumée de végétation au dessus de gaza).
on vois probablement trois typologie de feu. 
la grande langue au nord de gaza, ressemble a un feu de végétation, par son étendu, sa forme "non régulière",sa différence de couleur (le front de flamme jaune est plus chaud que la traînée rouge) le fait qu'il est dans un massif sauvage et surtout l’énorme nuage gris claire (petite cendre) qu'il généré au dessus de gaza. Je suppose que l'incendie est partie du parc vert avec un rectangle blanc au nord-ouest et que le vent la poussé pour formé une langue vers le sud-est. 

les autres feu sont bien plus "industrielle" plus localisé , plus énergétique (presque que jaune donc chaud) et produisant de grosse fumée noir. parmi c'est feu de grand bâtiment (tout les groupe de feux gros et informe) et les incendies de véhicule (très ponctuelle). Si on part du sud de l'image et qu'on remonte , on vois se qui est probablement un alignement de 4 voiture en feu( estimation, 2 voiture qui brûle cote a cote serais difficilement discernable d'une seul) sur une même route puis 3 autres sur la route perpendiculaire.
Pour les incendies ponctuel le long de la frontière, se peut être des feux de véhicules et de petit bâtiment type poste de surveillance

[Giwa]

@phenix
Merci pour cette information ! Donc si je comprends bien , on remplace le spectre lumineux infrarouge ( invisible pour l’œil humain ) par un spectre décalé en fréquence plus élevée vers le rouge et le jaune uniquement pour ces feux ( visible pour l’œil humain) !

[phenix]

@phenix
Merci pour cette information ! Donc si je comprends bien , on remplace le spectre lumineux infrarouge ( invisible pour l’œil humain ) par un spectre décalé en fréquence plus élevée vers le rouge et le jaune uniquement pour ces feux ( visible pour l’œil humain) !

j'ai regardé les caractéristique technique de sentinel-2, et voici comment je pense qu'il on fait l'image (je serais intéressait d'avoir la fiche de l'image, on les trouves facilement pour james webb).

l'image de base est une image prise dans le secteur visible, donc il faut 3 couleur. Pour ça ,sentinel 2  a une bande bleu, une vert et une rouge. avec ça on a la region telle que nous la verrions si nous étions dans l'ISS. 

Par dessus, il mette de l'infrarouge. J'ai l'impression qu'il n'y a que deux couleurs le rouge et le jaune. sentinel 2 a plusieurs capture infrarouge pour des missions spécifique, et deux suffisamment loin pour être du thermique. la bande 12 a 2185.7nm correspond a une température d'environ 900°C (feu peu intense, braise, matériaux qui refroidie)  et la bande 11 a 1610.4nm correspond a 1300°C (feu intense).  Donc je suppose que tout se qui est jaune , c'est soit du vrai jaune visible soit un pixel capté sur de la bande 11 et du rouge, soit du vrai rouge soit de la bande 12.  Or des qu'il y a une tache jaune sans contraste au milieu d'une route, il est peu probable que se soit une tache de peinture jaune de 20m parfaitement exposé (malheureusement, car une tache de peinture n'a pas de conducteur).

Donc c'est pas un décalage de fréquence c'est de la substitution. S'il y a suffisamment de lumière sur le spectre des bandes 11 ou 12 sur un pixel, le pixel apparait en jaune ou rouge . Donc même une flamme d'1m de diamètre assez puissante apparais comme une tache de 20m (resolution de sentinel2).

C'est tres utile pour un commandant des pompiers sur un feux de foret car il peut savoir ou le feu est actif (jaune) et ou la température est encore assez élevé pour crée une reprise de flamme (rouge). Mais oui se n'est pas réaliste, un astronautes dans l'iss verrais les fumées, quelque flamme bien plus petite (flamme de 1 m qui créant un pixel de 20m , mais ne verrais pas les matériaux qui refroidisse ou les flamme couverte (feux sous la canopée ou sous un toit pas encore percé) mais dégagent assez de chaleur pour être détecté par l'air qui en sort.

[Giwa]

@phenix
Merci pour cette information ! Donc si je comprends bien , on remplace le spectre lumineux infrarouge ( invisible pour l’œil humain ) par un spectre décalé en fréquence plus élevée vers le rouge et le jaune uniquement pour ces feux ( visible pour l’œil humain) !

j'ai regardé les caractéristique technique de sentinel-2, et voici comment je pense qu'il on fait l'image (je serais intéressait d'avoir la fiche de l'image, on les trouves facilement pour james webb).

l'image de base est une image prise dans le secteur visible, donc il faut 3 couleur. Pour ça ,sentinel 2  a une bande bleu, une vert et une rouge. avec ça on a la region telle que nous la verrions si nous étions dans l'ISS. 

Par dessus, il mette de l'infrarouge. J'ai l'impression qu'il n'y a que deux couleurs le rouge et le jaune. sentinel 2 a plusieurs capture infrarouge pour des missions spécifique, et deux suffisamment loin pour être du thermique. la bande 12 a 2185.7nm correspond a une température d'environ 900°C (feu peu intense, braise, matériaux qui refroidie)  et la bande 11 a 1610.4nm correspond a 1300°C (feu intense).  Donc je suppose que tout se qui est jaune , c'est soit du vrai jaune visible soit un pixel capté sur de la bande 11 et du rouge, soit du vrai rouge soit de la bande 12.  Or des qu'il y a une tache jaune sans contraste au milieu d'une route, il est peu probable que se soit une tache de peinture jaune de 20m parfaitement exposé (malheureusement, car une tache de peinture n'a pas de conducteur).

Donc c'est pas un décalage de fréquence c'est de la substitution. S'il y a suffisamment de lumière sur le spectre des bandes 11 ou 12 sur un pixel, le pixel apparait en jaune ou rouge . Donc même une flamme d'1m de diamètre assez puissante apparais comme une tache de 20m (resolution de sentinel2).

C'est tres utile pour un commandant des pompiers sur un feux de foret car il peut savoir ou le feu est actif (jaune) et ou la température est encore assez élevé pour crée une reprise de flamme (rouge). Mais oui se n'est pas réaliste, un astronautes dans l'iss verrais les fumées, quelque flamme bien plus petite (flamme de 1 m qui créant un pixel de 20m , mais ne verrais pas les matériaux qui refroidisse ou les flamme couverte (feux sous la canopée ou sous un toit pas encore percé) mais dégagent assez de chaleur pour être détecté par l'air qui en sort.

Merci pour cette explication ! ….Et pour ce qui est réaliste, on pourrait ouvrir de longs débats 

[vp]

En tout cas la photo de Gaza met à mal le fameux lieu commun, on ne peut pas voir les frontières depuis l’espace.

Oui, c'est ce qui m'a le plus surpris sur cette photo.
La couleur entre Israël et Gaza est différente, la densité de population aussi.

Je ne comprends pas les points jaunes/rouges.
En première approche, on pense à des feux.
Mais lorsque l'on regarde certains points, on en doute.

[David L.]

Le nombre de perturbations des signaux GPS a augmenté après le début de l'offensive du Hamas.

https://www.gpsworld.com/gps-jamming-increases-amid-israel-hamas-conflict/
https://www.defsecme.com/defence/tech/gps-jamming-escalates-amid-israel-hamas-conflict

[Mustard]

D'un point de vue technique, sait-on à quoi ressemble ces roquettes du Hamas lancées tous les jours ? c'est petit, grand, artisanal  ? c'est une roquette ou plutot un missile ?

[David L.]

D'un point de vue technique, sait-on à quoi ressemble ces roquettes du Hamas lancées tous les jours ? c'est petit, grand, artisanal  ? c'est une roquette ou plutot un missile ?

La photo illustrant la page Wikipedia :

[Mustard]

Ah ok. Très artisanal effectivement mais malheureusement efficace. Justement le hasard de la question fait bien les choses, sur LCI, un journaliste vient de dire que le Hamas avait déclaré fabriquer ses tubes de missiles/roquettes (j'avoue avoir du mal à faire la différence entre les deux) à partir des tuyaux du réseau d'eau de Gaza ... payé par la France.

[phenix]

En tout cas la photo de Gaza met à mal le fameux lieu commun, on ne peut pas voir les frontières depuis l’espace.

Oui, c'est ce qui m'a le plus surpris sur cette photo.
La couleur entre Israël et Gaza est différente, la densité de population aussi.

Je ne comprends pas les points jaunes/rouges.
En première approche, on pense à des feux.
Mais lorsque l'on regarde certains points, on en doute.

le principe des points jaunes et rouges c'est se que j'explique au dessus

Aller petit cas concret
 
Voici le secteur de wadi abu qatrum avant les éventements récent (google map) donc avec une image en lumière visible « realiste » (comme nous la verrions a l’œil nu depuis l’espace).

Il y a 2 repères facile. le coin de végétation 4 coté Israël qui nous servira de repère et surtout la zone grise 1 qui a l’air d’être une décharge coté gaza.
Il y a aussi 2 passage (2 et 3) qui ressemble a des points de passage préexistant au travers de la barrière, permettant (surement) a tsahal au « chemin de rond » du no man’s lande (le route grise sous 1950 armistice agrement line).

 

Voici le même secteur dimanche (le lendemain de l’attaque) probablement en début d’après-midi (ombre des nuages) vue par satellogic. Toujours en lumière optique réaliste.
 
On a notre point de repère 4. On voit que la décharge est en feu (surement depuis plus de 24h comme on le verra après). Avec de la fumée qui se dégage prouvant qu’il y a encore des feu actif repartie sur toute la décharge. Le point de passage 2 n’a pas l’air d’avoir subit de modification mais il y a clairement eu des combats au passage 3 avec un élargissement du passage, 2 impacts (juste a gauche du 3) et deux autres plus loin coté gaza. Les impacts sont plutôt impressionnant je ne saurais dire si c’est du tir d’artillerie de missile (type hellfire, spike) ou carrément de la frappe aérienne de plusieurs centaine de kg.  


 
Et pour finir voici le secteur vue par sentinel 2 avec ça surcouche infrarouge, samedi en fin de matinée. Donc quelque heure après le début de l’attaque et au moins 24h avant la photo satellogic qu’on vient de voir.
Donc pour rappel, c’est une image optique « réalité » (comme on la verrais de l’espace) mais, si le satellite détecte une chaleur importante, il y place un point rouge(~900°c) ou jaune (>1300°c).
 
Le coin 4 nous sert de repère et on voie l’orientation n’est pas exactement la même. On voit que c’est calme au passage 2 mais qu’il y a un fort dégagement de chaleur (une surcouche jaune) au passage 3, ce qui correspond à ce qu’on a vue sur la photo précédente. Il y a surement eu un ou plusieurs vehicules en feu (bulldozer ayant traversé depuis gaza, des véhicules du hamas sécurisant le point de passage, vehicule militaire israélien voulant ferme le passage ou simple civil passant par la) qui on était détruit sur a la sortie du passage 3. Cependant, on ne voit pas ces véhicules sur l’image satellogic du lendemain (celle d’au-dessus), peut-être on t’il était retiré.
 
Pour finir, toute la décharge est en feu (entièrement jaune) mais cela ne veut pas forcément dire qu’il y aurait grosse flamme visible. Un feu qui couve (comme sur l'image satellogic) sous les déchets dégagera de l’air chaud détectable par le satellite.
 
 
 
Donc un astronaute passant au-dessus de la zone au moment de la photo de sentinel 2 (le matin de l’attaque) aurais probablement vu se que montre la photo de satelogic, avec peut être plus de flamme dans la décharge et la fumée au point de passage.