Re: Programme Constellation (1/2)

[Apolloman]

[quote="Argyre"]

Allez hop un peu de pub, avec des données d'époque ;)

[url=http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/apollo.php?page=flotte_du_pacifique

http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/apollo.php?page=flotte_du_pacifique[/quote[/url]]

Tiens, une photo du Hornet, mais ce n'est pas celui qui a fait Midway. Ca fait drôle de voir que les Américains ont repris des noms de bateaux qui ont fait leur gloire contre les Japonais.
S'il n'y avait pas eu le Hornet à Midway, il est probable que la bataille de Midway aurait tourné à l'avantage des Japonais qui auraient alors débarqué sur l'île. Quelle aurait été alors l'issue de la guerre ? L'histoire tient parfois à peu de choses, un avion bombardier qui passe au travers de la DCA par exemple ...
Désolé, je suis un peu hors-sujet. Bravo tout de même pour cette partie du site Apolloman.

A+,
Argyre

Merci, celui dont tu parles c'est le CV-8 USS Hornet et celui dont je parle c'est le CV-12 Hornet ;)

[el_slapper]

Je vais lamentablement continuer le hors-sujet, mais même si Midway est perdue, les Japonais ne peuvent pas gagner la guerre. Il leur manque trop de ressources et trop de pilotes pour rivaliser eternellement avec les USA. Midway est le point de basculement, mais ça aurait pu basculer plus tard....ou plus tôt.

Plus dans le sujet : est-ce que le fait de concevoir des boosters réutilisables, et de ne pas être en mesure de les réutiliser quand même, ne serait pas un facteur majeur de surcout?

[Argyre]

Je vais lamentablement continuer le hors-sujet, mais même si Midway est perdue, les Japonais ne peuvent pas gagner la guerre. Il leur manque trop de ressources et trop de pilotes pour rivaliser eternellement avec les USA.

A l'époque, avoir des porte-avions était crucial. Or, si le Hornet avait été out, l'enterprise n'aurait sans doute pas pu vaincre tout seul les porte-avions japonais de Midway, il serait sans doute passé lui aussi par le fond. Dans ce cas, les Japonais auraient eu la route libre pour TOUS LES AUTRES BATEAUX, des cargos aux cuirassés, tous protégés par des porte-avions quand les Américains n'auraient eu plus aucune couverture aérienne dans le Pacifique (on ne construit pas un porte-avions en 3 mois). Dans la foulée, ils pouvaient perdre les Îles Hawaï, ne plus pouvoir naviguer dans le Pacifique sans craindre d'être coulé et le pire de tout ... ils pouvaient craindre un bombardement des villes de l'Ouest des Etats-Unis. De là à demander un règlement à l'amiable ...

Cordialement,
Argyre

ps : on connait l'histoire racontée par les gagnants, on oublie celle, un peu différente, racontée par les perdants de la guerre ...

[Invité]

Aussi passionnant soit cette discussion, on est effectivement hors-sujet là, donc revenons au sujet initial.

[Apolloman]

En partie "négligeable" car les navires sont pour aussi dire déjà sur place... Et d'ailleurs on utilise ceux qui se trouve le plus prés du point de chute au préalable établit lors de la préparation de la mission

Allez hop un peu de pub, avec des données d'époque ;)

[url=http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/apollo.php?page=flotte_du_pacifique

http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/apollo.php?page=flotte_du_pacifique[/url]

D'ailleurs est ce que la Navy facture ces missions de récupération pour la NASA ? Même si les navires sont sûr place elle pourrait etre en droit de le réclamer (cout carburant navires + hélico + cout en personnel)

Je dois avoir cela sous le coude mais pas avant ce soir ...
Car la vinification n'attends pas

Comme promis, mais ce n'est peut être pas assez précis

http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-16_Apollo_Program_Budget_Appropriations.htm

Je continue à fouiner ;)

[montmein69]

Le "ré-utilisable" dans le domaine spatial reste pour l'essentiel une chimère à placer entre le monstre du Loch Ness et l'Arlésienne qu'on ne voit jamais

Il y a du "récupérable" à des fins d'analyse.
Il y a parfois du recyclable partiellement réutilisable (mais au prix de longues révisions coûteuses et d'une rénovation -avec des pièces neuves - quasi totale).

Ce concept n'a donc jamais eu de réelle existence, quelle que soit l'agence spatiale. Je doute qu'il se concrétise beaucoup plus avec les sociétés du privé.
Mais quand on fait un beau dossier, et que des politiques pas très fute-fute doivent voter les crédits, lancer sur fond de violons le couplet du "c'est réutilisable" .... c'est payant :bounce1: (en plus on ripoline un peu la couverture du en dossier en "vert" depuis quelque temps .. et hop $ 1 billion en plus in the pocket :megalol:)

[patchfree]

Ah!! toi tu n'as jamais vu l'Arlésienne... :eeks:

[Commander Ham]

Ne soyont pas dupe, un ammerrissage aujourd'hui est sûrement autant sûr qu'un atterrissage... Déjà qu'il l'était à l'époque.

- "Gus" faillit se noyer lors de son 1er amerrisage à cause de l'ouverture soudaine de l'écoutille de sa cabine (Liberty Bell VII) par où l'eau s'engouffra.
Celle-ci trop lourde pour être hélitroyer fut perdue et sombra dans l'océan atlantique.
- Lui aussi aurait pu payer les pots cassés dans cette aventure, car dans la précipitation il avait oublier de remonter un zip de sa combinaison (étant étanche normalement fermée) et de l'eau ainsi introduit par cette ouverture faillit l'entrainer vers le fond par surcharge de poids, il manqua de peu la noyade.
http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/equipages/apollo1.htm
A mon avis, c'est assez important pour le prendre en considération, on a échappé de peu à la catastrophe ce jour là. Imaginons un équipage qui rentre d'une mission martienne pleinement réussi et qui... se noie, la blague !

Tu crois que le retour de la navette ne coûte pas une fortune, as tu déjà vu la colonne de véhicule qui la réceptionnait...???

Je ne pense pas que les camions qui servent à conditionner la navette après son retour sur terre coute si cher que ça.
Quand aux soyuz russes, il me semble qu'avec 2 hélicos, le tour est joué.
Déployer plusieurs bateaux, hélicos, et les hommes allant avec me semble BEAUCOUP plus coûteux, et laborieux...
Je n'arrive pas à voir la ligne concernant l'aspect financier de la chose du temps d'Apollo sur ton lien...

Et si, et si... Et si ma tante en avait ce serait mon oncle As tu déjà vu un équipage se noyer?? (hormis l'incident de Grissom) En plus vu qu'ils vont utiliser des combinaisons, celles-ci sont munies d'un dispositif anti-noyade

Je ne comprends pas le ton sarcastiques de cette remarque, la NASA qui veut à tout prix réduire les risques SE DOIT d'essayer penser à tout ce qui peut arriver à l'équipage. C'est malheureusement avec un ton pareil qu'on a du envoyer bouler les ingénieurs qui alertaient la NASA lors du retour de Columbia sur le problème des tuiles de protection...

Bref...

Pour finir, il me semble que ce soit plus pratique d'amerrir comme le fait remarquer Argyre, mais cela reste pour moi :
1/ plus dangereux qu'un retour sur la terre ferme
2/ plus coûteux
3/ et la ça n'engage que moi : beaucoup moins classe... qu'un posé de la navette :P

[Commander Ham]

Bonjour,

J'ai l'impression qu'on se dirige de plus en plus vers un retour à ... l'eau !
Je trouve que l'amerrissage est vraiment un retour à l'âge de pierre, quand on voit comment la navette revient.

Ne soyont pas dupe, un ammerrissage aujourd'hui est sûrement autant sûr qu'un atterrissage... Déjà qu'il l'était à l'époque.

En cas de mauvais déploiement du parachute ou d'une trajectoire mal maîtrisée, si la vitesse de chute finale est de l'ordre de 10 à 20 mètres par seconde, je ne conseille pas un atterrissage ....
En revanche, je recommande fortement un amerrissage.
Le risque le plus important n'est pas de couler (Archimède pourrait le confirmer), mais bel et bien de se poser avec une vitesse verticale et horizontale pas trop forte. Donc, oui, il n'y a pas que des imbéciles à la NASA, ils ont certainement fait le bon choix ...

A+,
Argyre

Ce qui fait une vitesse de rencontre avec l'eau d'environ 75km/h. Il me semble qu'à cette vitesse là, l'eau c'est du béton...
C'est juste que lors d'une arrivée nominale, pas besoin d'airbag, ou de rétrofusées c'est l'eau qui amorti le choc !
On diminue ainsi le poids, problème MAJEUR du stick.

Et il me semble que tout ce que l'on pose sur l'eau peut couler...

Pour finir, loin de moi de penser qu'il n'y ai que des imbéciles à la NASA, le concept d'atterrissage ayant aussi ses tares.

Mais je trouve intéressant de discuter des éventuelles soucis lors de l'arrivée d'Orion.

Sur ce, bonne nuitée ;)

[Argyre]

Bonjour,

Ce qui fait une vitesse de rencontre avec l'eau d'environ 75km/h. Il me semble qu'à cette vitesse là, l'eau c'est du béton...

Certaines personnes sautent parfois d'un plongeoir de 30 m. Au final, près de 24 m/s si on néglige les frottements de l'air. Mais bien entendu, il ne faut pas faire un plat ....
Dans le cas d'une capsule, je ne suis pas sûr du résultat. Celle-ci pourrait effectivement imploser, mais elle est renforcée en dessous pour résister à la chaleur et à la pression lors de la descente dans l'atmosphère, ce qui m'amène à penser qu'elle résisterait à un impact assez fort. En vérité, il doit y avoir des spécifications concernant la vitesse maximale de chute à laquelle doit résister la capsule lors d'un amerrissage. Quelqu'un connaît-il cette vitesse max ?
Quoi qu'il en soit, en cas de choc violent dans l'eau à 20m/s, les astronautes ne subiraient qu'un contact indirect, ils bénéficieraient donc d'un léger amorti dû à la déformation de la coque et surtout aux amortisseurs de leurs sièges, le temps que la capsule s'enfonce dans le liquide. Ils pourraient donc être blessés mais s'en tirer.

A+,
Argyre

[Apolloman]

Ne soyont pas dupe, un ammerrissage aujourd'hui est sûrement autant sûr qu'un atterrissage... Déjà qu'il l'était à l'époque.

- "Gus" faillit se noyer lors de son 1er amerrisage à cause de l'ouverture soudaine de l'écoutille de sa cabine (Liberty Bell VII) par où l'eau s'engouffra.
Celle-ci trop lourde pour être hélitroyer fut perdue et sombra dans l'océan atlantique.
- Lui aussi aurait pu payer les pots cassés dans cette aventure, car dans la précipitation il avait oublier de remonter un zip de sa combinaison (étant étanche normalement fermée) et de l'eau ainsi introduit par cette ouverture faillit l'entrainer vers le fond par surcharge de poids, il manqua de peu la noyade.
http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/equipages/apollo1.htm
A mon avis, c'est assez important pour le prendre en considération, on a échappé de peu à la catastrophe ce jour là. Imaginons un équipage qui rentre d'une mission martienne pleinement réussi et qui... se noie, la blague !

Et si, et si... Et si ma tante en avait ce serait mon oncle As tu déjà vu un équipage se noyer?? (hormis l'incident de Grissom) En plus vu qu'ils vont utiliser des combinaisons, celles-ci sont munies d'un dispositif anti-noyade

Je ne comprends pas le ton sarcastiques de cette remarque, la NASA qui veut à tout prix réduire les risques SE DOIT d'essayer penser à tout ce qui peut arriver à l'équipage. C'est malheureusement avec un ton pareil qu'on a du envoyer bouler les ingénieurs qui alertaient la NASA lors du retour de Columbia sur le problème des tuiles de protection...

Tu verras que j'ai noter l'incident de Gus plus bas dans ma réponse, pas besoin de me rappeler ce que j'ai écris sur mon site... Mais merci quand même ;)
A noter que cette simili noyade est due en partie à une "erreur" de conception de la trappe de Mercury (utilisation de boulons explosifs) Soit mais aussi en partie de Gus...
... Car en ce qui le concerne personnellement, celui avait oublier de remonter un zip assurant l'étanchéité de sa combinaison

Ce n'était pas du sarcastisme :suspect: mais simplement un boutade... :D

Pour les "tarifs" de la Navy... Faut regarder AMHA à Ground support mais ce n'est pas détaillé

Quoi qu'il en soit, en cas de choc violent dans l'eau à 20m/s, les astronautes ne subiraient qu'un contact indirect, ils bénéficieraient donc d'un léger amorti dû à la déformation de la coque et surtout aux amortisseurs de leurs sièges, le temps que la capsule s'enfonce dans le liquide. Ils pourraient donc être blessés mais s'en tirer.

Ne pas oublier que la coque sera équipée de structure internes déformantes
http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/apollo.php?page=technos_cm_systeme_attenuateur

[Argyre]

Ne pas oublier que la coque sera équipée de structure internes déformantes
[url=http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/apollo.php?page=technos_cm_systeme_attenuateur

http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/apollo.php?page=technos_cm_systeme_attenuateur[/quote[/url]]

Super les infos !
Je note au passage : "Après déploiement du parachute principal et avant l'atterrissage, le mécanisme est déverrouillé manuellement."
Ca fait un peu peur, mine de rien, car il y a des cas où appuyer sur un bouton ou un levier n'est pas évident, par exemple lorsqu'on subit les accoups d'une descente mal maîtrisée. Et c'est dans ces moments là qu'on voudrait que les amortisseurs soient ultra-performants ...
Le déverrouillage sera t-il aussi manuel dans Orion ?

A+,
Argyre

[Apolloman]

Le déverrouillage sera t-il aussi manuel dans Orion ?

A+,
Argyre

Je ne sais pas???

[montmein69]

Je suppose que s'il se produisait un retour cahotique, avec éventuellement incapacité des astronautes à agir (faiblesse, perte de conscience ...) le dispositif sera géré en automatique.
Sans doute une "incohérence" pour le lobby des "pilotes" et quasiment une tragédie pour les tenants sans concession de "l'homme indispensable" ... mais on sait faire cela très bien et ramener en vie un équipage un peu "secoué".

Les deux systèmes (amerrissage et aterrissage) ont des avantages et des inconvénients. Dans le cas d'Orion, on veut rendre possible les deux. Donc il faut accepter le surpoids correspondant.
C'est là que réside le problème. Soit le stick peut monter une super-capsule ... soit plus probable il va falloir encore faire la chasse au moindre gramme et accepter des contraintes moindres (réduire le fret, alléger des équipements divers)
Tout cela est faisable ... mais ce qui est pénalisant c'est de découvrir les contraintes au fur et à mesure, en sachant que modifier une chose entraine une chaine d'autres modifications quasi inévitablement. :bounce1:

[Invité]

La NASA va diffuser le 10/09 une audioconférence dont le sujet sera la Revue de Conception Préliminaire (PDR) du lanceur Ares I :

http://www.nasa.gov/home/hqnews/2008/sep/HQ_M08172_ARES1_Design.html

[shuttlegirl]

"La direction de la NASA a donné son accord préliminaire mercredi soir au développement de la fusée Ares I" :

http://fr.news.yahoo.com/ap/20080911/twl-usa-espace-lune-fusee-224d7fb.html

[jassifun]

... moyennant une revue complémentaire sur le système d'atténuation des vibrations.

[Spaceman]

Oui, le système d'atténuation n'était pas "prêt" pour le PDR. Ce sera chose faite pour la prochaine réunion... en été 2009! :shock:

De là à dire que l'on temporise en attendant le 4 novembre, il n'y a qu'un pas....

Et si en été 2009, le système d'atténuation est rejeté, on fait quoi? Retour à la planche à dessin? :megalol:

[Apolloman]

Oui, le système d'atténuation n'était pas "prêt" pour le PDR. Ce sera chose faite pour la prochaine réunion... en été 2009! :shock:

De là à dire que l'on temporise en attendant le 4 novembre, il n'y a qu'un pas....

Et si en été 2009, le système d'atténuation est rejeté, on fait quoi? Retour à la planche à dessin? :megalol:

Planche à dessin c'était dans les années 1960 pour Apollo, aujourd'hui on à des ordinateurs puissants , la 3D, toussa quoi...

[montmein69]

Oui, le système d'atténuation n'était pas "prêt" pour le PDR. Ce sera chose faite pour la prochaine réunion... en été 2009! :shock:

De là à dire que l'on temporise en attendant le 4 novembre, il n'y a qu'un pas....

Et si en été 2009, le système d'atténuation est rejeté, on fait quoi? Retour à la planche à dessin? :megalol:

Dans l'article il est même dit :

Un examen structurel plus détaillé est programmé pour mars 2011.

"Ce n'est qu'à ce moment-là que nous aurons un véhicule entier dont la conception aura été vérifiée de A à Z", a expliqué M. Cook lors d'une téléconférence. "C'est vraiment une étape cruciale sur le chemin qui nous conduira au lancement."

Comme on dit ... d'ici là de l'eau aura coulé sous les ponts ... et les bonnes (il faut l'espérer) ou les mauvaises (on ne peut pas les écarter) surprises auront pu survenir :bounce1:

Mais si le calendrier récemment publié est tenu, premier vol d'un équipage en 2015 (pour aller où ? .... la question est en suspens, vu l'actualité géo-politique)

On mesure ce qu'il va en être pour l'autre lanceur Ares 5 .... les impatients de revoir des astronautes reposer le pied sur la Lune .... vont pouvoir s'abonner aux mots fléchés et sudoku

[Apolloman]

mots fléchés et sudoku

Pas de bol, j'aime pas ces deux jeux ;)

[patchfree]

mots fléchés et sudoku

Pas de bol, j'aime pas ces deux jeux ;)

Ah moi non plus!

[Nono15]

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/programme-constellation-la-fusee-ares-1-sur-les-rails_16666/

"Economique et sûre" ???
Et un calendrier optimiste en plus... De bonnes nouvelles quoi ! (...)

[montmein69]

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/programme-constellation-la-fusee-ares-1-sur-les-rails_16666/

"Economique et sûre" ???
Et un calendrier optimiste en plus... De bonnes nouvelles quoi ! (...)

Un article, s'il n'est pas simplement la traduction du communiqué de la NASA - est forcément le reflet de l'interprétation personnelle du journaliste. Et puis on dit que l'optimisme est une grande qualité ... par contre je ne sais pas si elle est vraiment prémonitoire

[Invité]

Nouveau psychodrame dans le développement de Ares, United Space Alliance (en fait la joint-venture de Lockheed Martin et Boeing s'occupant du STS et de l'ISS) a envisagé de stopper dès lundi 22 septembre tout travail sur Ares I et Ares I-x tant les relations avec ATK sont exécrables.
En effet une plainte oppose les deux, ATK ayant échoué à attribuer un contrat à long terme pour les travaux d'USA, contrairement à ce qui était promis, alors que leurs compétences sont requises par ailleurs pour la navette.

Ainsi, une note envoyée hier à tous les employés d'USA déclarait :
“This decision was made for several reasons. First is ATK's refusal, after two years, to honor its original commitment to USA to provide a long-term contract. Second is the fact that ATK has severely de-scoped USA's role in the design and engineering work on Ares I to the point that, in ATK's most recent proposal, our role would have been to provide only limited technical labor support. This reduced work scope and the shortened period of performance provide an insufficient business case that is not beneficial to USA.”

Finalement, devant cette menace, ATK a décidé de reprendre les discussions avec USA qui a repoussé cet arrêt d'une semaine.

http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/2008/09/usa-stops-work.html

http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/2008/09/atk-and-usa-dec.html

[montmein69]

On va rejouer Tyrannausaurus Rex vs Triceratops A moins que ce ne soit Aliens vs Predator :lol!:



Les gros contrats juteux ... excitent les combattants.

Je n'ai d'actions ni chez ATK-Thiokol, ni chez United Space Alliance, mais de fait c'est bien ATK-Thiokol qui développe le booster 5,5 segments qui va être le premier étage de l'Ares 1. Un peu normal qu'ils veulent se la jouer perso sur ce coup. Ils n'étaient que second couteau dans le programme navette ... à leur tour de briguer la grosse part du gâteau.