Re: Le futur module lunaire Altair

[fredB]

Sous l'image du jour de la nasa, il est écrit (en anglais) qu'il ont visité l'aménagement intérieur du modèle de test du module lunaire Altair et qu'ils ont ensuite discuté avec l'équipe d'ingénieurs du module lunaire Altair. Il n'est pas dit s'il y avait du thé et des gâteaux :blbl:

[Goro]

A-t-on des photos ou schémas de l'aménagement intérieure d'Altair ? Parce que j'ai cherché mais j'ai rien trouvé :study: :scratch:

[Explorer]

Qu'est-ce que je donnerai pour être à leur place...! :wall: :wall: :wall:

[Thierz]

Excellente cette photo, on dirait qu'il sont en train de se dire :

Armstrong : Regarde, Gene, des lits superposés ! C'est bien plus confortable que ce qu'on avait à l'époque !
Cernan : Mouais, les jeunes de maintenant il leur faut tout le confort...

[Invité]

Dans le cadre du développement du moteur du futur module lunaire, Pratt & Whitney Rocketdyne a testé un moteur cryogénique basé sur le RL-10.
Sa particularité est d'avoir une poussée fortement modulable, entre 10 et 100% de la poussé maximum, pour pouvoir gérer toutes les phase de l'atterrissage sur la Lune.
Lors de l'essai, la poussée a été modulée de 8 à 104% de la poussée maximale théorique.

La vidéo (en flux) : http://anon.nasa-global.edgesuite.net/anon.nasa-global/MARSHALL/CECE_Engine.asx

http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/news/cece.html

(cliquer pour agrandir)

[space reveur]

on voit pas grand chose sur la video
j'arrive pas a m'imaginer le truc.

[Space Opera]

Du cryogénique pour se poser (et décoller ?) de la Lune, va falloir une sacrée fiabilité !

[Apolloman]

Du cryogénique pour se poser (et décoller ?) de la Lune, va falloir une sacrée fiabilité !

Tu m'as enlever les mots de la bouche... :shock:

[Space Opera]

C'est marrant ça, la glace qui se forme en bord de tuyère. Elle ne fond même pas alors qu'elle dépasse du bec et touche les flammes :)

[yoann]

8 a 108 % :shock: c'est possible ça !!! comment il fait pour pas s'arrêter a un si bas régime ? m'enfin impressionnant quand même ! je serai bien curieux de savoir dans quel circonstance il s'avérer nécessaire de n'utiliser que 8% de le puissance d'un moteur comme ça ? à quoi ça peut servir une telle modularité ?

[space reveur]

8 a 108 % :shock: c'est possible ça !!! comment il fait pour pas s'arrêter a un si bas régime ? m'enfin impressionnant quand même ! je serai bien curieux de savoir dans quel circonstance il s'avérer nécessaire de n'utiliser que 8% de le puissance d'un moteur comme ça ? à quoi ça peut servir une telle modularité ?

barbecue lunaire :megalol:

[Invité]

Du cryogénique pour se poser (et décoller ?) de la Lune, va falloir une sacrée fiabilité !

Si j'ai bien compris ça sera du cryogénique pour le module de descente (qui servira aussi auparavant à l'insertion du train en orbite lunaire) mais de l'hypergolique pour le module de remontée.

[Aspic]

Dans le cadre du développement du moteur du futur module lunaire, Pratt & Whitney Rocketdyne a testé un moteur cryogénique basé sur le RL-10.
Sa particularité est d'avoir une poussée fortement modulable, entre 10 et 100% de la poussé maximum, pour pouvoir gérer toutes les phase de l'atterrissage sur la Lune.
Lors de l'essai, la poussée a été modulée de 8 à 104% de la poussée maximale théorique.

Ça ressemble furieusement aux moteurs RL10A-5 du Delta Clipper qui eux aussi pouvaient avoir un régime très bas (et pouvaient faire moduler ce régime très rapidement) pour limiter les projections en phase finale d'atterrissage.

Il va falloir que j'exhume mes archives.

[montmein69]

J'ai comme un doute ... non sur la capacité et la fiabilité du moteur en lui-même mais sur la conservation des ergols cryogéniques (notamment LH2).
Cela discutait déjà pas mal à propos de l'attente entre Ares V en orbite et Ares 1 en lancement différé pour le module d'insertion lunaire.
Cela durera encore plus longtemps jusqu'à entrer en phase d'alunissage ???
Si il faut de l'isolation renforcée de ces réservoirs ... on va augmenter le payload .... Il est vrai que si Ares V existe ... sa puissance est censée permettre ce genre de "dérive pondérale" .... mais quasi forcément aux dépends d'autre chose ... vu qu'on cherche toujours à alléger.

Les ergols stockables ... ont certes des inconvénients ... mais leur avantage .... c'est qu'ils sont stockables

D'un autre côté ... comme il n'y a pas d'eau (ou s'il y en a ... guère accessible) sur la Lune ... c'est peut-être un moyen d'en fabriquer :megalol:

[Invité]

La problématique de l'évaporation d'ergols (en fait surtout l'H2) sera prise en compte, la durée du trajet sera d'environ 3 jours et on lit couramment le chiffre de 0,3% de perte par jour (mais je ne sais plus si c'est avec des dispositifs d'isolation passifs ou actifs). De toute manière les performances de ces ergols en contre-balancent les désavantages dans ce cas précis.
Par contre pour le retour (en tablant sur des missions de 2 semaines, jusqu'à 6 mois), on ne coupera pas à ces bons vieux hypergoliques.

Pour info il me semble qu'on est désormais passé au tir d'Ares 1 en premier, suivi de l'Ares V, justement pour diminuer les risques de perte de la mission en cas de lancement retardé d'Ares 1 (si on choisissait l'ordre inverse).

Aspic, je suis preneur de tes infos ;)

PS : mince, plus de 8000 messages :affraid:

[Luckyfox]

A propos de ce fameux moteur cryogénique CECE, un article d'aujourd'hui sur flashspace confirme que les performances de ce moteur dépasse les attentes de la nasa. Voici la source
La source

[montmein69]

La problématique de l'évaporation d'ergols (en fait surtout l'H2) sera prise en compte, la durée du trajet sera d'environ 3 jours et on lit couramment le chiffre de 0,3% de perte par jour (mais je ne sais plus si c'est avec des dispositifs d'isolation passifs ou actifs).

3 jours cela me parait une fourchette basse ... un peu optimiste. Lancer les deux engins, faire un RDV en orbite terrestre puis créer le train lunaire ... faire le voyage, se satelliser et atterrir .... j'aurais dit quand même plus.

Si effectivement on arrive à limiter les pertes comme tu le dis, avec un prix à payer en terme d'isolation acceptable, cela peut être jouable.
Mais je me méfie un peu des solutions "miracles" (annoncées surtout par la société Pratt et Whitney Rocketdyne concepteur du CECE, qui développe et lorgne sur les contrats) dont on découvre ensuite que ce n'est pas aussi simple que çà.

Pratt et Whitney Rocketdyne se fait en tout cas sa pub sur son site :

http://tinyurl.com/ccqz7p

http://www.pw.utc.com/vgn-ext-templating/v/index.jsp?vgnextoid=f53ba4973341f110VgnVCM1000004f62529fRCRD&vgnextchannel=7dfc34890cb06110VgnVCM1000004601000aRCRD&vgnextfmt=default

Pas d'indication à ce moment que la NASA ait validé le concept et accepté cette solution (mais le lobbying doit fonctionner à mort, et la société veut convaincre que sa solution est la meilleure)

En tout cas en dehors d'un voyage court comme celui vers la Lune le concept avec LH2/LOX me parait non-viable, mais un gars de la NASA -un infiltré de Pratt et Whithey ? - affirme sans complexe que le bébé est aussi envisageable pour Mars :

and shows that throttling is extensible not only to the moon but also to Mars and beyond.”

Question subsidiaire : Un moteur ayant le degré de souplesse requis basé sur des ergols stockables est-il aussi en développement pour concourir à la propulsion d'Altaïr ?

[Invité]

La problématique de l'évaporation d'ergols (en fait surtout l'H2) sera prise en compte, la durée du trajet sera d'environ 3 jours et on lit couramment le chiffre de 0,3% de perte par jour (mais je ne sais plus si c'est avec des dispositifs d'isolation passifs ou actifs).

3 jours cela me parait une fourchette basse ... un peu optimiste. Lancer les deux engins, faire un RDV en orbite terrestre puis créer le train lunaire ... faire le voyage, se satelliser et atterrir .... j'aurais dit quand même plus.

Attention à ne pas confondre 2 choses.
Pour les 3 jours, je parle du trajet Terre-Lune, le moteur cryogénique d'Altair devant servir à réaliser l'insertion en orbite lunaire d'Altair+Orion et l'atterrissage du lander.

Concernant la constitution du train spatial, Orion sera lancé avant (aux dernière nouvelles), il n'a pas la problématique liée au stockage de LH2 (il utilise des "hypergoles"), donc il peut se permettre d'attendre.
Altair est lancé ensuite, avec l'étage de départ, si la fenêtre est bien choisie la jonction peut se faire entre 1 à 3 orbites.

[montmein69]

Attention à ne pas confondre 2 choses.
Pour les 3 jours, je parle du trajet Terre-Lune, le moteur cryogénique d'Altair devant servir à réaliser l'insertion en orbite lunaire d'Altair+Orion et l'atterrissage du lander.

Concernant la constitution du train spatial, Orion sera lancé avant (aux dernière nouvelles), il n'a pas la problématique liée au stockage de LH2 (il utilise des "hypergoles"), donc il peut se permettre d'attendre.
Altair est lancé ensuite, avec l'étage de départ, si la fenêtre est bien choisie la jonction peut se faire entre 1 à 3 orbites.

Oui la question c'est celle de la durée du stockage (c'est cela qui compte en fait) entre le moment où on déconnecte la tuyau de remplissage (sur le pad ? ce n'est pas sans rajouter des problèmes de sécurité) .... et le moment où Altaïr (qui est le Lunar Surface Access Module) allumerait son moteur pour l'insertion en orbite puis l'atterrissage. (donc effectivement la phase d'atterrissage n'est pas à comptabiliser). Donc tu confirmes 3 jours avec un timing serré notamment les orbites terrestres et l'injection TLI ?

Question subsidiaire : Quel moteur donnera l'impulsion pour le retour vers la Terre ? Celui qui servira au décollage du sol lunaire ? Le moteur d'Orion lui-même (le EDS ?) ?

[Invité]

Oui la question c'est celle de la durée du stockage (c'est cela qui compte en fait) entre le moment où on déconnecte la tuyau de remplissage (sur le pad ? ce n'est pas sans rajouter des problèmes de sécurité) .... et le moment où Altaïr (qui est le Lunar Surface Access Module) allumerait son moteur pour l'insertion en orbite puis l'atterrissage. (donc effectivement la phase d'atterrissage n'est pas à comptabiliser). Donc tu confirmes 3 jours avec un timing serré notamment les orbites terrestres et l'injection TLI ?

3 jours c'est la durée classique du trajet Terre-Lune.
Bon en fait il me semble que la contrainte se situait plutôt au niveau de l'étage de départ (EDS), pas d'Altair (qui doit avoir plus de marge).
Dans l'architecture précédente (lancement d'Orion après), au bout de 4 jours d'attente en orbite terrestre, l'EDS était "bon à jeter" avec le module lunaire qui allait avec. Ca faisait un peu cher le loupage de fenêtre ...
Du coup la NASA a opté pour un lancement d'Orion avant.

Question subsidiaire : Quel moteur donnera l'impulsion pour le retour vers la Terre ? Celui qui servira au décollage du sol lunaire ? Le moteur d'Orion lui-même ?

Le module de remontée d'Altair utilisera un couple hypergolique pour le retour en orbite lunaire, ensuite c'est Orion seul qui réalisera l'impulsion de retour vers la Terre.

[montmein69]

Je n'ai pas réussi à trouver si la décision d'utiliser le coupleLH2/LOX pour Altaïr était entérinée ??? Et si Pratt Whitney Rocketdyne était seule chargée du développement (donc contrat signé ?) ... Vu que tout cela est quand même lié à l'existence d'Ares 5 ... et que l'on ne soit pas trop sûr de son financement .... je dirai non ?

J'ai même lu que le moteur du module de remontée (Lune ----> Orion) pourrait aussi être LH2/LOX ? Or là on serait avec des délais de conservation des ergols cryogéniques nettement plus longs.
Sait-on si c'est entériné ou si des moteurs à ergols stockables sont aussi à l'étude ?
Quelles solutions pour l'isolation et la conservation des ergols cryogéniques ?

Bon en fait il me semble que la contrainte se situait plutôt au niveau de l'étage de départ (EDS), pas d'Altair (qui doit avoir plus de marge).

Que veux-tu dire ? conservation plus simple à réaliser ? pourquoi ? comment ?

[Invité]

Je n'ai pas réussi à trouver si la décision d'utiliser le coupleLH2/LOX pour Altaïr était entérinée ??? Et si Pratt Whitney Rocketdyne était seule chargée du développement (donc contrat signé ?) ... Vu que tout cela est quand même lié à l'existence d'Ares 5 ... et que l'on ne soit pas trop sûr de son financement .... je dirai non ?

Rien d'entériné effectivement, la NASA attribue des contrats de pré-étude surtout pour défricher le terrain.

J'ai même lu que le moteur du module de remontée (Lune ----> Orion) pourrait aussi être LH2/LOX ? Or là on serait avec des délais de conservation des ergols cryogéniques nettement plus longs.
Sait-on si c'est entériné ou si des moteurs à ergols stockables sont aussi à l'étude ?
Quelles solutions pour l'isolation et la conservation des ergols cryogéniques ?

Pour le module de remontée, ce sont des ergols stockables, ou bien le couple O2/methane qui sont envisagés.
A ma connaissance l'hydrogène ne fait pas partie des candidats.

Concernant la problématique de la conservation d'ergols cryotechnique dans l'espace, il y a ce doc intéressant, :
http://www.ulalaunch.com/docs/publications/Atlas/Atlas_Centaur_Extensibility_to_Long-Duration_In-Space_Applications_2005-6738.pdf

Que veux-tu dire ? conservation plus simple à réaliser ? pourquoi ? comment ?

Le Delta V d'un trajet Terre-Lune varie finalement assez peu selons les conditions, donc la marge est faible, surtout sur un lanceur déjà limite.
Par contre Altair devra faire face à un éventail plus large de situations, et embarquera donc plus d'ergols.

[montmein69]

J'ai même lu que le moteur du module de remontée (Lune ----> Orion) pourrait aussi être LH2/LOX ? Or là on serait avec des délais de conservation des ergols cryogéniques nettement plus longs.
Sait-on si c'est entériné ou si des moteurs à ergols stockables sont aussi à l'étude ?

Pour le module de remontée, ce sont des ergols stockables, ou bien le couple O2/methane qui sont envisagés.
A ma connaissance l'hydrogène ne fait pas partie des candidats.

Ma source était l'article de wikipedia (avec les aléas de ses infos)

Altair will use current cryogenic fuel technologies for the descent and ascent stages.

source : http://tinyurl.com/bdkcgs (rubrique engines)

Pour le méthane, qui aurait été un banc d'essai utile pour expérimenter un ergol dont la production serait possible sur Mars, il semble que la NASA ait renoncé. La Lune comme banc d'essai ... cela reste largement virtuel -pour l'instant - dans de nombreux domaines pourtant importants. Peut-être cela sera-t'il envisagé plus tard avec des modules ascensionnels de petite taille (genre retour d'échantillons) ?

Par contre Altair devra faire face à un éventail plus large de situations, et embarquera donc plus d'ergols.

Donc on peut sur-dimensionner les réservoirs pour prendre en compte la flexibilité nécessaire à la recherche d'une zone d'atterrissage ET pour tenir compte de la déperdition d'ergols cryogéniques sur une plus longue durée ?
De toute façon même s'il y avait un reliquat de LOX à l'atterrissage il pourra toujours être utile ... et même un fond de réservoir de LH2 si on veut tenter une synthèse de méthane à partir de CO2.

[Invité]

Vu pour l'article sur Wikipedia, bon je n'ai pas entendu parler de cette option.

Remarque très juste concernant le moteur au méthane, certains faisant remarquer que la NASA devait avoir le regard vers une autre direction que la Lune en proposant cette option ...

Mais le reliquat de LOX/LH2 peut également avoir son utilité pour des piles à combustible, ça avait été envisagé du côté de chez Lockheed pour leurs concepts de futur atterrisseur lunaire.

[montmein69]

La conservation d'ergols cryogéniques (notamment LH2 température très basse) pourrait aussi poser des problèmes sur la fragilisation du métal des réservoirs .... pas de problème lors d'un lancement où la durée de stockage est relativement courte (mais on vidange malgré le coût s'il y a un report de durée trop longue) mais cela n'est pas à négliger pour du stockage plus long. Quelqu'un a -t'il des infos sur çà ? Peut-être a-t'on mis le paquet sur la création de nouveaux alliages :?: :?:

[Apolloman]

La conservation d'ergols cryogéniques (notamment LH2 température très basse) pourrait aussi poser des problèmes sur la fragilisation du métal des réservoirs .... pas de problème lors d'un lancement où la durée de stockage est relativement courte (mais on vidange malgré le coût s'il y a un report de durée trop longue) mais cela n'est pas à négliger pour du stockage plus long. Quelqu'un a -t'il des infos sur çà ? Peut-être a-t'on mis le paquet sur la création de nouveaux alliages :?: :?:

Peut être un début de réponse :

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=3501