Re: Le vol d'essai Ares I-X

[D'jo]

Un mégot de cigarette géant? :suspect:

[Giwa]

Bon, regardez la fusée de secours qui trône au dessus...mais c'est comme lorsque l'on regarde les nuages où on peut imaginer n'importe quoi selon son inspiration. :blbl: Allez revenons au sujet de Steph purement technique et qui normalement ne devait lieu à aucun hors-sujet… sauf qu’avec la bande de chenapans de ce forum il ne faut jurer de rien :sage:

http://www.t-n-b.fr/fiche/index.asp?spectacleid=259 …tiens un spectacle à voir en compagnie des tachions …si vous vous pressez un peu en passant la vitesse superluminique .

[space reveur]

Donc le cordon découpeur sépare les deux morceaux du lanceur à la portion baptisée "frustum" qui fait la liaison entre les deux diamètres (petit en bas, plus gros en haut ... ben oui ... c'est le stick ... et qu'est ce qu'il est moche :lolnasa: )

La notion d'esthétique est quelque chose de très relatif ... c'est bizarre :scratch: je trouve que ce stick évoque ...je ne serais dire ;)

Capsule spatiale avec applicateur (pour eviter les petits accidents) :megalol: ..............................desole les filles ! :oops:

je sors ! :troll:

[D'jo]

Pour l'éloignement des deux segments, on se base simplement sur la décélération du premier étage en fin de combustion ? A -t'on idée du delta V entre les deux segments juste après la séparation ? (cela avait posé problème je crois avec la Falcon 1, cela avait perturbé la propulsion du second étage car allumage trop précoce ?)

Votre crainte semble se confirmer, les risque de collision entre le premier et le deuxième étage est coté 5 sur l'échelle de risque de la NASA.
Encore un problème lier au choix d'un SRB comme première étage!

Source : http://www.flightglobal.com/articles/2009/02/08/322197/stage-recontact-is-ares-biggest-performance-threat.html

[montmein69]

Il est vrai que sur la navette (et accessoirement dans le concept Jupiter 120) les boosters sont éjectés latéralement. De plus le moteur de l'étage central est en poussée ce qui n'occasionne pas de ralentissement.

cela parait quand même assez incroyable que ce gros problème soit resté confiné .... :

While the Ares I's first-stage oscillations and possible contact between the rocket and its mobile launcher platform during lift-off are problems that have received publicity, the stages' recontact issue has not been made public.

Si c'est confirmé .... cela peut avoir des conséquences lourdes sur les décisions à prendre par le successeur de Griffin. Car attendre le test de l'Ares 1-Y (le seul en configuration de vol véritable) ... cela laisserait un sacré risque de constat que le problème est possiblement insoluble.(avec les critères de sécurité d'un vol man-rated)

Comment cela se passe-t'il avec les lanceurs militaires genre ICBM ? Il y a bien plusieurs étages ?

[Goro]

Sur la vidéo https://www.youtube.com/watch?gl=FR&hl=fr&v=MMjjB3ziBfA on voit des petits propulseurs à la base du SRB chargés d'éloigner ce dernier de l'étage supérieur d'Ares I lors de la séparation.

[CosmoS]

Pour ceux qui sont intrigués par le frustum .... c'est pas le sentiment éprouvé quand on se prend un rateau à la St Valentin :megalol:

Pas compris (:scratch: )
A part ça, "tronc de cône" est la traduction que donnent les bons dictionnaires (et accessoirement une contrepeterie ).

[bernardw]

Voici une image tirée du film



Mais si je me rappelle bien saturn 5 avait aussi des propulseurs a poudre utilisée soit pour ralentier l'étage précédant ou pour accéléré le reste de la fusée

Bernard

[Apolloman]

... Mais si je me rappelle bien saturn 5 avait aussi des propulseurs a poudre utilisée soit pour ralentier l'étage précédant ou pour accéléré le reste de la fusée

Bernard

Tout à fait, je confirme
http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/apollo.php?page=etage_s1c

Voir à (en fin de page) : les rétrofusées ;)

[montmein69]

Donc le problème est connu et des solutions existent.
Se pourrait-il que les ingénieurs n'aient pas intégré cela dans le cahier des charges initial ? Peu vraisemblable ... mais il est vrai qu'un système supplémentaire pour écarter des inconvénients .... cela fait de la masse perdue ... et cela au détriment du payload qui est déjà bien difficile à pousser vers le haut :pale:

[Apolloman]

Donc le problème est connu et des solutions existent.

Et cela depuis fort longtemps... C'est dans les vieux pots que l'on fait les meilleures confitures ;)

[montmein69]

On peut alors soupçonner un mauvais procès fait à la NASA par des "opposants" au stick ?
Il y a tant de critiques sur cet engin qui sortent de-ci de-là ... qu'on a du mal à démêler la pelote :suspect:

[Space Opera]

Donc le problème est connu et des solutions existent.

Et cela depuis fort longtemps... C'est dans les vieux pots que l'on fait les meilleures confitures ;)

En fait la méthode Saturn V n'a pas été directement exploitable sur Ares I. Dynamique du vol trop différente apparemment, et masses mises en jeu différentes aussi. Les problèmes viennent en partie de là: la méthode fonctionnait bien autrefois, mais ne fonctionne plus aujourd'hui.
C'est toujours pareil, on croit faire du neuf avec du vieux, mais ça coute presque toujours moins cher de faire du neuf, le vieux ne marchant plus

[D'jo]

Votre crainte semble se confirmer, les risque de collision entre le premier et le deuxième étage est coté 5 sur l'échelle de risque de la NASA.
Encore un problème lier au choix d'un SRB comme première étage!

Source : http://www.flightglobal.com/articles/2009/02/08/322197/stage-recontact-is-ares-biggest-performance-threat.html

Selon le forum Nasa spaceflight, d'où j'avais obtenue l'info http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=15823.0, l'article serait faux.
Voici un image provenant du même forum qui montre la séparation du première étage:



Après la séparation, de petits moteurs font tourner le SRB afin d'évité qu'il entre en contact avec le deuxième étage.
Ils ne sont pas si fou que sa a la NASA

Méa culpa

[Space Opera]

J'avais cependant aussi entendu parler de ce problème, de source différente.

[montmein69]

Après la séparation, de petits moteurs font tourner le SRB afin d'évité qu'il entre en contact avec le deuxième étage.
Ils ne sont pas si fou que sa a la NASA

Il ne s'agit pas de dire qu'ils sont fous, ni qu'ils n'ont pas réfléchi au problème.
Ce qui est en jeu c'est de savoir si le scénario envisagé va marcher avec la marge de sécurité (même minime .. et en fait elle ne l'est pas) requise par un vol man-rated.

Lorsque le booster se détache, il a une poussée résiduelle. Donc le centre de rotation autour duquel va se provoquer le pivotement continuera à monter (donc se rapprocher du 2ème étage). Pendant ce temps-là le 2ème étage n'est plus propulsé ... donc il va ralentir et va se faire rattraper par le booster (la distance va diminuer).
Cela avant que le J2 X s'allume et exerce sa poussée.
Il n'y a que quelques dizaines de mètres entre le centre de rotation du booster et le divergent du J2-X au moment de la séparation ... Il faut bien sûr empêcher toute collision mais il ne faut pas non plus que le jet du J2-X soit trop perturbé pas le booster ... sinon sa poussée va être déséquilibrée et il y aura une compensation forcément délicate à réaliser en instantané. Donc cela va être chaud ....

Et quasiment impossible de modéliser cela ....

Ces schémas sont un peu fallacieux et trompeurs par excès de simplification :



Si on considère que d'un schéma à l'autre les deux morceaux ne sont pas représentés en écart relatif correct.
Il faut se représenter cela en dynamique, le 2nd étage ralentissant sur le 3ème schéma, alors que le booster n'est pas complétement éteint (cf le largage des SRB de la navette ou des EAP d'Ariane 5 .... la combustion n'est pas terminée) donc il est toujours en propulsion et se rapproche, même s'il commence à pivoter.
A moins de mettre des rétro-fusées sur le booster ... pour le ralentir ...à la séparation. Mais comme il est gros et lourd ...il va falloir de grosses rétro-fusées ... autant de perdu pour le payload.

L'arrêt de la propulsion d'un 1er étage à ergols liquide est plus net : on coupe l'arrivée d'ergols. (main engine cut off)

[capcom]

Pour ce premier vol de toute façon, seules les fusées de décélération au bas du SRB seront actives pour l'éloigner du second qui inerte continuera sur sa lancée avavt de retomber dans l'océan.

Pour le véritable vol du lanceur, il faut bien, comprendre la séquence de "staging". Le booster voit sa poussée décroitre, certes pas de façon vraiment linéaire mais elle décroit. Il n'y a pas de sursaut de poussée, il n'y a qu'à voir la queue de poussée des SRB lors de la séparation du ET.
A ce moment, la structure est découpée au niveau de l'inter-étage, des fusées placées sur la jupe arrière du booster (8) sont allumées pour le ralentir. Sur l'étage supérieur, les fusées de ullage sont mis à feu pour l'accélérer. La distance entre les deux étage augmente, vue que un ralentie et l'autre accélère un peu (ullage + inertie). Sur l'avant du booster, des moteur à poudre sont allumés pour le faire basculer sur le coté. A ce moment, le moteur J2 est allumé. Cela se passe en quelques secondes, et pendant ce temps là, la distance entre les deux n'a pas eu le temps de se raccourcir.

Il est vrai que d'habitude, les boosters à poudre sont généralement accolés sur l'étage principal. Là on est dans une configuration nouvelle d'un moteur à poudre au dessus duquel se trouve un étage liquide.

Quand on regarde les images de la séparation du S1C et du S2 du Saturn 5, les moteurs sont allumés alors que l'inter-étage vient juste d'être largué et cela ne le gène absolument pas.

[Wakka]

tres interessant
par contre que veut dire "ullage" ??
je ne trouve que "manquant" sur le web mais je suppose qu' ici cela a un sens different ...

[bernardw]

Il s'agit de moteur à poudre qui accélère la fusée, de façon a ce que les liquides dans les réservoir sur concentre au fond des réservoirs. Sans cela les liquides sont sous forme de boule au milieu du réservoir voir les images de liquide dans ISS

Voir le site d'apolloman
http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/apollo.php?page=etage_s2

La structure inter-étage:
Elle est fabriquée par
NAA sur le site de Tulsa, c'est une structure semi monocoque en alliage
d'aluminium 7075. Elle mesure environ 5,48 m (18 pa) de haut et 10,05 m
de diamètre (33 pa). La structure a des armatures de support
circulaires internes et des lisses externes positionnées verticalement
pour fournir la rigidité structurelle. Sur cette structure, on trouve
aussi 8 moteurs-fusée fixés à égale distance autour de sa circonférence
qui sont mis à feu approximativement pendant 4 secondes. Ces moteurs,
appelés moteurs d'ullage (un vieux terme de brasseur se rapportant à la
zone gazeuse dans un réservoir au dessus du liquide), fournissent une
accélération positive et donc la pression pour forcer les propergols de
l'étage dans les lignes d'alimentation des moteurs J-2

Bernard

[montmein69]

OK merci pour les explications .... ces moteurs "annexes" ont donc une grande importance ... ceux du 2ème étage (ullage) pour maintenir une accélération (et donc plaquer les ergols au fond du réservoir et garantir l'alimentation des turbo-pompes)
http://en.wikipedia.org/wiki/Ullage_motor
D'après cet article cependant leur effet parait quasi nul pour que cet étage ne ralentisse pas.(vue la poussée générant une accélération estimée en millième de g sur la masse du 2ème étage)

Je ne savais pas qu'il y avait des moteurs de freinage à la base du booster . Sait-on quelle masse peut représenter ce genre d'équipement ?

Autre question : qu'est-ce qui déclenche la séquence de séparation du booster ? une durée de fonctionnement depuis le départ de la combustion de la poudre ? la détection par des accéléromètres que la poussée diminue ?

[Invité]

Autre question : qu'est-ce qui déclenche la séquence de séparation du booster ? une durée de fonctionnement depuis le départ de la combustion de la poudre ? la détection par des accéléromètres que la poussée diminue ?

A mon avis c'est le passage en deça d'une valeur d'accélération, en tout cas il me semble que c'est comme ça sur le STS.

[patchfree]

Question (sans doute largement discutée quelque part ici mais où?...): Avec quels moteurs se fait le guidage du lanceur?

[montmein69]

Bonne question

Cela doit être un problème comparable à celui des ICBM à ergols solides stockables ?
Orientation de la tuyère du booster ?

Je crois qu'un éminent forumeur en parle ici :

http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_US/shuttle/sts/solid_rocket_booster.htm

[grysor]

arrivée du système de control d'ares 1x traduction google
http://www.space-multimedia.nl.eu.org/index.php?option=com_content&view=article&id=4678

[grysor]

arrivée du système de control d'ares 1x traduction google
http://www.space-multimedia.nl.eu.org/index.php?option=com_content&view=article&id=4678

et des parachutes
http://www.space-multimedia.nl.eu.org/index.php?option=com_content&view=article&id=4679

[Invité]

S'agissant de la séparation des étages, comme un dessin vaut mieux qu'un long discours :
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2009/02/nasa-blogs-ares-i-staging-risk.html